< >  wszystkie blogi

Bloga rytm naturalny...

"Ludzie o wiele częściej waliliby się młotkiem w palec, gdyby ból występował dopiero po roku" - N. Davila

Siła argumentów

30 marzec 2008 ·
Przegląd prasy to coś, co bardzo sobie cenię, natomiast robić tego nie umiem. Między innymi dlatego kupuję każde wydanie "Angory", że pracujący tam ludzie znakomicie robią to za mnie. W "Angorze" numer 13(928) z 30 marca 2008 roku na stronie 65 natknąłem się na list Czytelnika, na który chciałem Państwu zwrócić uwagę. Oto on:

"Po przeczytaniu listu Pana prof. dr hab. X Y z miasta Z pt. "Wątpliwe pożytki eksportu demokracji" (ANGORA nr 10) nieźle się zdziwiłem. Te tytuły przed nazwiskiem miały zrobić swoje i zrobiły. Zachodzę w głowę, jak to się dzieje, że tak wykształcony człowiek może wygłaszać i autoryzować nazwiskiem i tytułem naukowym tak nieodpowiedzialne poglądy.
Już na początku Pan Profesor zaskoczył mnie stwierdzeniem, że meksykańskie media są bardziej obiektywne od polskich. Ciekawe, na jakiej podstawie wysnuł taki wniosek? A może prowadził niezależne badania porównawcze nt. obiektywizmu mediów?
Kolejne zdziwienie - Pan Profesor twierdzi, że w Iraku panuje "powszechny opór Irakijczyków przeciw siłom okupacyjnym" i że gdyby nie był tak powszechny, to byłby dawno zdławiony.
Jako emerytowany oficer WP zapewniam Pana Profesora, że walka z nieumundurowanym przeciwnikiem stosującym sabotaż, walkę typu uderz i odskocz oraz zamachy bombowe, jest najtrudniejszym rodzajem działań bojowych. Garstka fanatycznych szaleńców może zaabsorbować armię. Nie raczył też Pan Profesor zauważyć drobnego faktu, że w tych zamachach ginie o wiele więcej rdzennych Irakijczyków niż żołnierzy sił stabilizacyjnych.
Porównywanie "okupacji Iraku" z hitlerowską okupacją Polski - no, tu już Pan Profesor "pojechał po bandzie".
Przepraszam za użycie młodzieżowego slangu, ale ładnie oddaje stopień mojego zdziwienia. Panie Profesorze, proszę trochę poczytać, odświeżyć sobie wydarzenia z lat 1393-1945 w Polsce, następnie, najlepiej z obiektywnych, meksykańskich źródeł, dowiedzieć się trochę o genezie i przyczynach interwencji z Iraku. Będzie Pan zdziwiony i zaskoczony, jak bardzo się różnią. A charakterologicznie Irakijczyk tak przypomina Polaka, jak bliski Panu Meksykanin Japończyka.
Jesteśmy jednak w czymś zbieżni. W Stanach Zjednoczonych nie byłem, ale współpracowałem z Amerykanami zawodowo. Faktycznie potrafią być nieznośni, ale obwinianie USA o nierówności społeczne czy status majątkowy obywateli Dominikany czy Tahiti to gruba przesada. Zapewniam też Pana Profesora, że demokracja nie polega na głosowaniu raz na kilka lat. To coś więcej.
Panie Profesorze. To, co talibowie wyprawiali, gdy byli u władzy w Afganistanie, było piekłem dla tego narodu. Saddam był ludobójcą, czy to się Panu podoba, czy nie. Według Pana należy to zostawić w spokoju i nie interweniować. Niech różnego formatu dyktatorzy i lokalni kacykowie rządzą i niewolą swoje narody. Niech łupią ich zbójecko do gołej skóry, niech mordują opozycję, niech wsadzają za kraty kogo popadnie. Niech spokojnie produkują narkotyki, szkolą terrorystów i niech się wzajemnie wyrzynają. Zostawmy Koreę Płn., Iran, Czad, Somalię, Kubę. Udawajmy, że tam nic się nie dzieje, tamtejsze nacje z pewnością są szczęśliwe. Nie interweniujmy, bo to będzie agresja, a potem okupacja.
Czy Pan, Panie Profesorze, jest takim facetem, który, gdy słyszy, że sąsiad regularnie od tygodnia katuje żonę i dzieci, to nie interweniuje, bo naruszy Pan mir ogniska domowego i ich prawo do samostanowienia oraz katowania?
Ja, Panie Profesorze, w takiej sytuacji interweniuję zawsze!
"

List zacytowałem za zgodą Redakcji Angory, która jednakże nie obejmowała podawania nazwiska Czytelnika mimo, że zostało ono opublikowane. Szanuję to żądanie, a przez analogię domniemuję, że nie wolno mi również podać personaliów ani miasta pochodzenia Czytelnika, z którego listem polemizował powyższy - zamieniłem je na litery X, Y i Z. Resztę listu pozostawiłem bez zmian (starałem się przepisać z dokładnością do przecinka).

Jak sądzę, nie przedstawia specjalnej trudności wyobrażenie sobie mniej więcej treści listu pierwotnego, który został zaatakowany przez Autora powyższego. Mam jednak pytanie: czy nic Państwa nie uderza w tym liście? Bo mnie owszem. List jest dość długi i brzmi dość rzeczowo - tymczasem jeśli się mu dobrze przyjrzeć, to jest tam bardzo mało konkretów! Ile Państwo naliczyli konkretnych argumentów popierających tezy stawiane przez Autora? Ja naliczyłem trzy. Jeden to informacja, jaki rodzaj działań bojowych jest najtrudniejszy. Drugi to fakt, że Amerykanie potrafią być nieznośni. Trzeci zaś: że Saddam był ludobójcą. Pomijając epilog i prolog cała reszta tego listu to wodolejstwo skonstruowane jednak tak przemyślnie, że sprawia wrażenie rzetelnych argumentów.

Parę przykładów. To, że w zamachach ginie więcej Irakijczyków niż żołnierzy, byłoby może i konkretem, gdyby Autor raczył dodać, czy chodzi o zamachowców, czy o przypadkowe ofiary. W każdym wypadku jednak należałoby stawić czoło kontrze. Jeśli ginie dużo zamachowców, to z faktu, iż ciągle są nowi, wynika, że opór jednak jest powszechny. Jeśli zaś cywilów, to niestety ginie ich więcej niż za Saddama.

Akapit o różnicy między agresją Niemiec na Polskę a agresją wojsk sprzymierzonych na Irak i Afganistan to kompletny bełkot pozbawiony jakiegokolwiek konkretu. Autor nie wyjaśnił nawet, jakie różnice dzielą Polaków, Irakijczyków, Meksykanów i Japończyków. Różnice oczywiście są w przyczynach podawanych do publicznej wiadomości jako propaganda. Faktycznymi przyczynami jednej i drugiej wojny była ekonomia, walka o wpływy, władzę, teren i zasoby. Tutaj większych różnic nie zaobserwowałem. Co więcej: jestem przekonany, że gdyby główną "argumentację" Autora powtórzyć jako uzasadnienie napaści z 1939, brzmiałaby co najmniej równie wiarygodnie - z punktu widzenia prohitlerowskiego Niemca, naturalnie.

Aha, w kontekście tych wydarzeń wyższości obiektywizmu meksykańskich mediów nad polskimi nie trzeba ani udowadniać, ani badać - wynika ona wprost z zasady nemo iudex in causa sua.

Kolejny akapit: "(...) demokracja nie polega na głosowaniu raz na kilka lat. To coś więcej." Autor zapewne ma rację, ale znowu brak konkretu: co więcej? Poza tym, że najwyraźniej zdaniem Autora jest to najlepszy system - a w każdym razie na tyle dobry, by uzasadnić wprowadzanie go w obcym kraju siłą. Nawet jeśli naprawdę demokracja jest najlepsza, to mam pytanie, czy Autor wie jak nazywa się człowiek, który zmusza, aby przyjąć dobro, które oferuje? Gwałciciel!

Natomiast następny akapit byłby znakomity i w stu procentach zgodny z moimi przekonaniami, gdyby nie był ironią. Nadal jednak trudno się tam dopatrzyć konkretu, poza "Saddam był ludobójcą" (zwracam uwagę, że "konkret" nie oznacza od razu, iż zdanie jest prawdziwe - natomiast oznacza, że jest jakiś sensowny punkt zaczepienia, do którego można się odnieść). Jeśli chodzi o resztę, trudno się nawet zgadzać lub nie zgadzać z Autorem. Trudno znaleźć zdanie, z którym można byłoby się zgodzić lub kłócić. Można jedynie zadawać pytania.

Na przykład takie: skoro ludzie w Afganistanie i Iraku walczą z okupantami, to znaczy że czują się na tyle nieszczęśliwe, by mieć o co walczyć, oraz czują, iż wróg jest na tyle słaby, by walka miała sens. Skoro zaś wcześniej tego nie robili, to albo byli wystarczająco szczęśliwi, albo uważali wroga (w tym wypadku talibów lub Saddama) za wystarczająco mocnego - a zatem mocniejszego, niż siły zbrojne najpotężniejszego państwa świata, jakim podobno są USA, sprzymierzeńców nie licząc. Która z tych możliwości jest zdaniem Autora prawdziwa? Swoją drogą ciekawe, dlaczego Autor nie namawia Amerykanów, żeby uderzyli na przykład na Białoruś, Rosję, albo Chiny. Pewnie dlatego, że konieczność zastąpienia wszystkiego, co chińskie, trzykrotnie droższymi niechińskimi odpowiednikami lub akcja militarna tak blisko Polski zachwiałyby budżetem czy poczuciem bezpieczeństwa Autora w stopniu, którego nie usprawiedliwia nawet wyzwalanie nieszczęśliwych ludzi spod tyranij.

No i ostatni akapit - pokazujący, że Autor w ogóle nie widzi różnicy między rodziną żyjącą w jakimś państwie, którego prawodawstwo jest nadrzędne względem prawa wewnętrznego tej rodziny, a państwem, które nie znajduje się w żadnym globalnym superpaństwie rządzącym się jednym systemem prawnym. Ale załóżmy, że Autor zainterweniował - i że ów sąsiad odpowiedział "odp****ol się", zaś cała reszta rodziny twierdzi, że to jedyny żywiciel rodziny: co prawda bije, ale tylko on daje na chleb. Czy chce Pan dla dobra tych ludzi pozbawić ich chleba?

Szczerze powiem: wstyd mi, że wciągnąłem się w polemikę z tak pozbawionym konkretów listem. Zresztą widzą Państwo: nawet nie było czego "wypunktować", można było tylko zadać pytania. Bez nadziei, że otrzymam odpowiedzi (które raczej musiałyby być już konkretne, choć kto wie?). Nadzieję taką mógłbym mieć wysyłając list do "Angory" - ale odpowiedzi doczekałbym się i tak najwcześniej za parę tygodni, a może wcale.

Zastanawia mnie tylko, skąd się bierze w ludziach przeświadczenie, że takim bełkotem można zjednać sobie poparcie. Skądinąd wiem, że politycy robią podobnie, natomiast nie wiem, co jest przyczyną, a co skutkiem. Czy robią tak dlatego, że do szarych obywateli to trafia, czy dlatego, że gdy byli szarymi obywatelami, nauczono ich tylko takiej metody? Natomiast gdyby ktoś usiłował mnie w ten sposób przekonać do czegokolwiek (choćby do tez Autora, z którymi się nie zgadzam), uznałbym, że albo kompletnie nie ma pojęcia o elementarnej logice - albo ma mnie za idiotę myśląc, że ja nie mam o niej pojęcia.

Nie zmienia to faktu, że być może Autor myśli słusznie, a ja się mylę. Ale na litość: jak chcę podyskutować, to dyskutuję, a jak mam ochotę na wodolejstwo - to idę pod prysznic.



Nathell napisał pod moją notką p.t. "Prośba" bardzo obszerny i znakomity komentarz. Trochę szkoda, że już po ukazaniu się wczorajszej "Skrzynki kontaktowej", natomiast zdecydowanie warto się do niego odnieść nie czekając aż do następnej.

Przyznam uczciwie: zdaję sobie sprawę, że w moich notkach występuje "szum informacyjny", ale staram się go unikać (zresztą podobny szum potępiam dzisiaj). Natomiast trochę jestem zdziwiony doborem niektórych cytatów. Zwłaszcza jeśli chodzi o ofertę związaną z mandatem za wypuszczanie psa. To, co napisałem, jest wiążącą mnie prawnie ofertą w rozumieniu prawa cywilnego. Jeśli tam dopuściłem się przy okazji "szumu informacyjnego", to znaczy, że jest już ze mną bardzo źle - ale z drugiej strony nie wiem, jak mogłem klarowniej przekazać tę samą treść.

Jeśli chodzi o pozostałe cytaty, to po prostu czasem posługuję się neologizmem jako narzędziem - równie dobrym w moim mniemaniu, co każde inne - do wyrażania poglądów. Być może to narzędzie jest trudne w odbiorze. Jeśli tak, proszę o sygnały, i to pilnie, ponieważ niedługo planuję zastosowanie tego narzędzia do opisu całego problemu. Nie rozumiem też zarzutów wobec tytułu "Socjalistyczne myślenie". Ogólnie byłbym wdzięczny za odrobinę konstruktywności: jakiś pomysł na przekazanie tych samych treści bez szumu informacyjnego.

Rozumiem zarzuty wobec moich sformułowań na temat ekologów (w sensie szumu informacyjnego; jeśli osobiście dotknęły one Nathella, to przepraszam, ale jednocześnie zaznaczam, że odnosiły się tylko do ekologów z WWF - proszę przeczytać całe zdanie!)

Natomiast wyjaśnienia wymaga zarzucona mi wiara w moją nieomylność. Nieprawda: ja wierzę, że w moich rozumowaniach są dziury logiczne, tylko ich nie widzę. W ich poszukiwaniu sam czytam swoje notki przed puszczeniem ich na blog, dyskutuję ze znajomymi, a potem czytam uważnie wszystkie komentarze. Natomiast czasami prezentuję pogląd, który bezpardonowo odwraca dotychczasowy porządek myślenia. Niestety, sporo ludzi, których znam, a priori odrzuci takie myślenie przedstawione normalnymi słowami, natomiast do dosadnych sformułowań chcą się przynajmniej odnieść - i dlatego muszą trochę pomyśleć nad tematem, co uważam za korzyść samą w sobie, nawet jeśli również prowadzi do odrzucenia mojego sposobu myślenia.

Zarzut logiczny Nathella dotyczący człowieka pracy i konsumenta jest słuszny. Nie podnosiłem tego, o czym pisze Bojownik, celowo - nie ze względu na erystykę, tylko dlatego, że prowadzi do komplikacji, a efekt końcowy jest podobny. Wywołany do tablicy - podnoszę.

Rzeczywiście, czas nie dzieli się na rozłączne i sumujące się do całości podzbiory "człowiek pracy" i "konsument". Co prawda będąc konsumentem rzadko kiedy jest się człowiekiem pracy, ale już w drugą stronę to działa. Większość ludzi pracy jest w pracy konsumentami efektów pracy np. elektrowni, jakiegoś producenta krzeseł, być może komputerów, etc. W tym sensie konsumentami jesteśmy przez 9/9, a nie 8/9 życia, co nie osłabia jednak mojej argumentacji. Bo jesteśmy nimi również gdy śpimy w zbudowanym przez kogoś mieszkaniu, które jest ubezpieczone, na wykonanym przez kogoś łóżku i pod zrobionym przez kogoś kocem. Oczywiście jest mniejszość mieszkająca w szałasach, natomiast jeśli nie jest ona konsumentem efektów pracy producentów komputerów i energii elektrycznej (albo w najlepszym razie producentów papieru i tuszu), to nie jest ona Czytelnikiem mojego bloga (bo i jak?), więc rozumowanie nadal się nie załamuje. Zresztą nawet tacy ludzie muszą być konsumentami efektów własnej pracy, tyle tylko, że nie przez całe życie, bo sporo roboty wykonuje natura. Ponadto pragnę zauważyć, że nie wyobrażam sobie takiego pustelnika będącego jednocześnie wyzyskiwanym pracownikiem.

Po tych wszystkich wyliczeniach wychodzi, że konsumentem jestem przez 100% życia, zaś człowiekiem pracy przez co najmniej 1/9 życia, być może dłużej (jeśli ktoś pracuje w trybie ciągłym), jednak nie więcej niż 100% życia - a to oznacza, że nadal bycie wyzyskiwanym jako pracownik opłaca mi się przynajmniej tak samo, jak bycie wyzyskiwanym jako konsument.

Natomiast podobne nieścisłości mogą mi się zdarzyć i proszę o ich wytykanie. Nie sądzę jednak, żeby wynikały z braku pokory - raczej z mojego sposobu myślenia, niezależnego od formy, w jaką zresztą ubieram swoje wnioski dopiero po tym, jak do nich dojdę.



ryan_r podesłał mi interesujący materiał na pierwszy odcinek przeglądu prasy, który zaproponował. Oto on:

"Przekrój" nr 11/2008
Jaja w kuchni molekularnej

"Jeśli myślisz, że musieliby ci nieźle zapłacić, żebyś zjadł owsiankę ze ślimaków, to znaczy, że nie nadążasz za trendami. Najmodniejsze i najdroższe dziś restauracje podają to danie wraz z sałatką z kleju do protez i soli do posypywania chodników "

Artykuł zamieszczony w tym numerze tygodnika "Przekrój" pokazuje czytelnikowi jak różne od plebejskiego spojrzenie na świat kulinariów mają dziś elity.
Każda z warstw społecznych na przełomie dziejów jadała "dziwne", czasem ohydne potrawy, lecz w dzisiejszych czasach ta najwyższa ze społecznych warstw zaczyna pokpiwać sobie z jedzenia podając je nieomal jako truciznę.
Swego rodzaju schyłek XIXw. w kuchni.

cały artykuł
 

2 komentarze
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
LordKaftan - Superbojownik   |  rok i 11 miesięcy temu  |  
W sumie to ciężko jest ustosunkować się do odpowiedzi na artykuł, którego się nie czytało. Zakładam jednak, że był poparty rzeczowymi argumentami, skoro nie wzbudził w Tobie kontrowersji.

Z tym, że list jest mało konkretny to się zgodzę. Uważam jednak, że jest napisany właściwie dla danego założenia. "Danego" czyli jakiego? Otóż list do czasopisma nie może rozwodzić się nad każdą kwestią, nie może prowadzić wielowątkowej argumentacji ponieważ stałby się zbyt długi i niestrawny dla kogokolwiek poza piszącym. Czyli nie zostałby wydrukowany, ewentualnie zostałby przycięty przez redakcje. Ideą tego listu było zakomunikowanie profesorowi, że część z jego argumentów jest na tyle wątpliwa, że wzbudziła kontrowersje.
Podobnie jest z tym komentarzem. Nie piszę go dlatego, żeby przekonać Ciebie do swoich racji, ale po to żebyś spróbował spojrzeć na daną sprawę z innej strony. To nie jest miejsce na wysublimowaną argumentacje i przekonywanie kogokolwiek.

Dalej-argument, że w zamachach ginie więcej irakijczyków niż amerykanów IMO jest w 100% sensowny obojętnie z której strony by nie patrzeć. Dlaczego? Ponieważ zawiera prawdę. A czy ta prawda obróci sie przeciwko argumentującemu to jest sprawa drugorzędna. Powtórzę-sam argument jest prawdziwy.

Cytuję: "Autor nie wyjaśnił nawet, jakie różnice dzielą Polaków, Irakijczyków, Meksykanów i Japończyków"
Wydaje mi się, że autorowi chodziło tutaj bardziej o ironiczne podsumowanie a nie o rzeczową dyskusję. To jest list-a więc można korzystać ze wszystkich środków stylistycznych na jakie ma się ochotę.

Znowu cytat:"(...) demokracja nie polega na głosowaniu raz na kilka lat. To coś więcej."
W tym momencie zarzucasz autorowi, że nie rozwinął tej myśli.
Nie zgodze się z Tobą-autor rozwinął swoja myśl w następnym akapicie ("Panie profesorze.(...)"). Poprzez podane przykłady starał się udowodnić, że demokracja powinna także dbać o wolność i prawa innych ludzi, a nie siedzieć cicho gdy krzywda dzieje się innym narodom.
Oczywiście to tylko moja interpretacja.

I taka ostatnia myśl-nie istnieje coś takiego jak "obiektywizm". Może z wyjątkiem równań matematycznych. Każda wypowiedż jest w jakimś, choćby minimalnym stopniu subiektywna. Dlatego bzdurą jest tekst o tym, że jakas telewizja jest mniej lub bardziej obiektywna. Po prostu jest subiektywna z innej strony.

Przepraszam, że jest to wszystko lekko zakręcone ;)
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Richiter - Bojownik   |  rok i 11 miesięcy temu  |  
Mam pytanie. Jest państwo X. Państwo X to państwo totalitarne, kontrola obywateli, propaganda, ucisk, skrytobójstwa władzy itp. praktytki znane z różnego rodzaju dyktatur. Państwo Y - państwo demokratyczne, przeprowadza interwencję wojskową w państwie X celem wprowadzenia demokracji. Początkowo tylko niewielka grupka obywateli popiera agresorów, ale z czasem obywatele odkrywają zalety wprowadzonego ustroju i zaczynajągo popierać na tyle gorliwie, że w końcu zdecydowana większość popiera przyniesioną 'nowinkę' i to na jakiej drodze to się odbyło. Czy interwencja była słuszna z obiektywnego punktu widzenia?
Możemy też jeszcze skomplikować sytuację. Dopiero następne pokolenie ocenia interwencję jako rzecz potrzebną i pozytywną. Czy interwencja była słuszna z obiektywnego...?

Dobra, dobra. Chwila. Chcesz oceniać i komentować pliki?

Zaloguj się lub zarejestruj jako nieustraszony bojownik walczący z powagą
Autor
Najnowsze posty
Najpopularniejsze posty

Napędzana humorem dzięki Joe Monsterowi