Przed przeczytaniem niniejszej notki polecam lekturę komentarzy pod notką
"Kardiologia bloga". Komentatorzy zmobilizowali mnie do napisania o szczepieniach, choć przyznać trzeba, że sami odwalili kawał dobrej roboty.
Na początek dygresja do zdania
Dziobasa: "
Szczepienie obywateli leży w interesie każdego obywatela. To nie socjal, to inwestycja ;)" Zdanie to jest napisane niezbyt precyzyjnie. Nie wnikając w jego wartość logiczną byłoby dobrze uściślić, czy chodziło o to, że szczepienie Kowalskiego leży w interesie Kowalskiego, czy w interesie Nowaka. Jeśli w interesie Nowaka - to jest to socjal. Jeśli w interesie Kowalskiego, to jest to inwestycja i można to puścić na wolny rynek, na którym ludzie postępują zgodnie z tym, co leży w ich interesie.
W dyskusji z
KoXem
Dziobas posłużył się też analogią, z której można wywnioskować, że najpewniejszym sposobem na to, żeby ludzkości nie dotykały choroby zakaźne, byłoby wybicie ludzkości. Oczywiście Bojownik ma rację i oczywiście nikt w ten sposób nie walczy z chorobami zakaźnymi i raczej nigdy nie będzie. Odpowiedź na pytanie, dlaczego tak się dzieje, może być ważna dla zrozumienia mojego poglądu na szczepienia jako takie. Otóż
szczepienia nie są po to, żeby jak najmniej ludzi chorowało, tylko po to, żeby jak najwięcej ludzi było zdrowych.
Teraz o samym szczepieniu, a ponieważ rozmawiamy poważnie, załóżmy że mówimy o szczepionce przeciwko poważnej chorobie - takiej jak na przykład ospa prawdziwa. Jesteśmy żywotnie zainteresowani tym, żeby jak najwięcej ludzi było zdrowych, i mamy szczepionkę. Są dwie możliwości: albo jest ona stuprocentowo skuteczna, albo nie jest.
W przypadku pierwszym mój poprzedni argument za wolnorynkowością szczepień się broni. Niezaszczepieni z własnej woli mogą zachorować i być potencjalnie szkodliwi, ale tylko dla innych niezaszczepionych z własnej woli. Mamy tu podobną co do zasady (nie co do kalibru) sytuację, co na przykład w ringu: każdy, kto jest w środku, ma prawo bić i musi liczyć się z tym, że będzie pobity. Można jednak stamtąd wyjść. Co prawda u nas każdy musi zapłacić za wyjście z ringu, co i tak per saldo wychodzi taniej niż zapłacenie za wyprowadzenie z ringu siłą również tych, którzy tam chcą zostać (a zwracam uwagę, że jeśli ktoś się nie zaszczepi ze względu na koszty, to oznacza to tylko tyle, że szczepienie tej osoby jest zbyt kosztowne).
W drugim przypadku sprawa pozornie się komplikuje. Jeśli szczepionka ma skuteczność, powiedzmy, 99%, to wówczas istnieje pewien margines błędu, przy którym nawet zaszczepiony może się zarazić od nosiciela choroby. Wszelako wówczas niezależnie od tego, ile zdrowych osób zaszczepimy, dla zoptymalizowania rezultatu musimy dodatkowo odizolować od nich wszystkich nosicieli choroby. Izolujemy ich więc...
... po czym okazuje się, że tych, którzy nosicielami nie są, szczepić przymusowo nie trzeba, bo niby skąd mieliby się zarazić? Zwracam przy tym uwagę, że trudność w dopilnowaniu zaszczepienia wszystkich i izolowania wszystkich nosicieli jest podobna, a nawet jeśli uda się zaszczepić każdego, to i tak należy izolować każdy wykryty przypadek choroby. Oczywiście wówczas nie należy chorych wybijać, nie należy im nawet zabraniać rozmnażania się we własnym zakresie, bo przecież
nie minimalizujemy liczby chorych, tylko maksymalizujemy liczbę zdrowych.
Niedługo wypowiem się na prośbę
Peppone na temat ograniczeń prędkości. Paradoksalnie (a może nie? wszak
Peppone poruszył to przy okazji szczepień) jest to temat pokrewny do szczepień. Na razie ogólne przemyślenia liberała:
1. Nie ma zgody na jakiekolwiek ograniczanie wolności Kowalskiego po to, żeby Kowalski nie zrobił krzywdy
sobie.
2. W niektórych sytuacjach można ograniczać wolność
Kowalskiego po to, żeby nie zrobił krzywdy
Nowakowi, ale muszą to być sytuacje bardzo ważne. Trzeba też patrzeć na skalę ograniczenia wolności. A co najważniejsze: taka sytuacja nie może być powodem
jakiegokolwiek ograniczenia wolności Nowaka, a także
jakiegokolwiek ograniczenia wolności dowolnych osób trzecich.
Przyznaję, że we wczorajszej notce skorzystałem z uprawnień do cenzurowania wypowiedzi na własnym blogu. Najprawdopodobniej z powodu przeciążenia łączy JM
salival i
LordKaftan zostawili zdublowane komentarze. Usunąłem po jednej instancji każdego.
pietshaq
Nie mam i nie chcę mieć obowiązku pójścia do lekarza. Jeśli idę, znaczy to, że w konsultacji lekarskiej widzę dla siebie korzyść i że uważam to za wyjście dla mnie dobre -- jest to w pełni zgodne z moją opinią, że sam określam, co jest dla mnie dobre.
Podobnie dopuszczam, że laik nieznający się na szczepieniach zaufa lekarzom i da się zaszczepić. Kto inny jednak może w tym temacie nie zaufać, a wtedy szczepić go na siłę nie powinno się.
"Teraz pomyśl o tym, że szczepienie to jest leczenie całego społeczeństwa, które generalnie też nie wie co jest dla niego najlepsze (w kwestiach zdrowia)"
Przewrotnie powiem, że zaiste nie wie. Mało kto zdaje sobie sprawę z mechanizmu, jaki opisałem tu:
http://www.joemonster.org/blog/pietshaq/1956/#commentStart .
"Załóżmy, iż za każdym razem państwo działa na rzecz Nowaka i zmusza Kowalskiego do spełnienia pragnienia Nowaka za darmo"
Nie rozbijałem mojego uzasadnienia na 3 części (a,b,c) ponieważ zrozumiałem, że cokolwiek zrobi Kowalski to i tak kasy nie dostanie.
"Chyba właśnie o to chodzi -- Waść uważasz, że wiesz najlepiej, co komu najlepsze. Tfu!"
Hmm-zadam Tobie pytanie- czy kiedy jesteś chory leczysz się sam czy idziesz do lekarza?
Jeśli idziesz do lekarza to jednak nie zawsze wiesz co jest dla Ciebie najlepsze.
Teraz pomyśl o tym, że szczepienie to jest leczenie całego społeczeństwa, które generalnie też nie wie co jest dla niego najlepsze (w kwestiach zdrowia)
Dobra, już więcej nie piszę ;)
Nie jest istotne, który wariant jest najlepszy, jeśli naruszona jest umowa!
Jeśli Kowalski ma w umowie o pracę zapis, że firma może zabrać mu część pensji, to sam jest sobie winien, że taką podpisał; firma mu zabiera i kupuje laptopy, jakie chce. Albo wódkę.
Jeśli Kowalski nie ma w umowie o pracę zapisu, że firma może zabrać mu część pensji, i nie ma zapisu, że musi sobie kupić prywatny laptop, to firmie nic do tego, co on zrobi ze swoimi pieniędzmi. Firma może zakupić służbowe laptopy z funduszu innego niż ten na pensje.
Polski system szczepień obowiązkowych jest podobny do sytuacji A, tyle że np. ja nigdy nie wyrażałem nikomu zgody na rozporządzanie moim ciałem. Moje ciało nie należy do państwa ani do Nowaka!
Twierdzisz, że w przedstawionej przeze mnie sytuacji 2 "Kowalski odnosi tylko korzyści, żadnych strat. Nowak również osiąga korzyści." Nie chciałbym być wulgarny, ale jestem pewien, że dałoby się znależć amatora spermy, który to samo powiedziałby o sytuacji 3. Ja twierdzę, że to Kowalski określa, co jest dla niego korzyścią. Tak samo Nowak może widzieć korzyść dla siebie w sytuacji 3 (są tacy ludzie), mimo iż Ty tej korzyści nie widzisz.
Chyba właśnie o to chodzi -- Waść uważasz, że wiesz najlepiej, co komu najlepsze. Tfu!
Nie spodziewałem się, że pochwalisz ingerencję państwa w każdy podpunkt sytuacji 2; najprędzej spodziewałem się pochwały ingerencji w 2c. Nie rozumiem, dlaczego właściwa jest państwowa korekta dobrowolnej umowy pomiędzy Nowakiem a Kowalskim, jeśli uzgodnili kwotę za szczepienie (2a), a niewłaściwa, jeśli za wynajem pokoju (1a).
To nie jest mój tok myslenia-ja nie porównuje rzeczy nieporównywalnych.
Ale ok-idżmy dalej-po pierwsze: te osoby nie odbywają stosunku ze sobą. Są """"gwałcone"""" przez państwo. Po drugie-ten """"gwałt"""" ratuje im życie.
I teraz trzeba zadać sobie pytanie-jeżeli gwałt(*) ratuje komuś życie, to czy jest czymś złym??
[*-gwałt w sensie robienie czegoś wbrew woli osoby, dla której to wykonujemy]
Jeśli tak, to czy lekarz, który uratował samobójcę powinien stanąć przed sądem? Albo czy odpowiedż twierdząca nie jest także przyzwoleniem na eutanazję bierną? (czynną zresztą też)
Co do historyjek:
1.-niewłaściwe-ponieważ Kowalski traci w ten sposób miejsce życiowe (pokoje), ponosi koszta (jedzenie, opłaty, prąd, etc.). Poza tym Nowak zyskuje.
2.-właściwe-Kowalski odnosi tylko korzyści, żadnych strat. Nowak również osiąga korzyści.
3.-niewłaściwe-Kowalski ponosi straty moralne (picie spermy w naszym kręgu kulturowym jest raczej niewłaściwe), ponadto podobne korzyści mogą zostać osiągnięte innymi drogami (zgodnymi z normami kulturowymi i normami zdrowotnymi). Nie wiem jaki ma w tym interes Nowak.
A teraz ja opowiem pewną historyjkę-idealna nie jest, ale nie mam czasu aby ją dopracować:
Istnieje Firma X, która wśród swoich pracowników ma Nowaka i Kowalskiego. W firmie tej obowiązuje zasada, że drobna część wypłaty przeznaczona jest na coroczny zakup specjalnych laptopów. Mamy teraz takie sytuacje:
A) Firma zawsze zabiera część pensji, kupuje hurtowo laptopy, które są najlepsze (kompatybilne, zawierają odpowiednie funkcje) dla firmy. Nowak i Kowalski dostają je i nie mają wyboru-muszą z nich korzystać
B) Firma _może_ zabrać część pensji, ale jak ktoś nie chce to dostaje całą pensję. Warunek-musi kupić sobie wybrany przez firmę model laptopa. Tak robi Kowalski. Jednak ponieważ kupuje indywidualnie musi zapłacić więcej niż zabrałaby mu firma
(dygresja-w hurcie taniej, poza tym większy gracz może targować się o cenę)
C) Firma nie zabiera pensji, ale wywiesza listę polecanych przez firmę laptopów-innych niż polecone nie można kupować. Nowak kupił laptop Y1, Kowalski kupił laptop Y2. Oba działają całkiem nieżle, ale są między nimi zgrzyty (np. coś jak WinXP i Vista).
D) Firma nie zabiera pensji, nie wywiesza listy. Jest pełna dowolność wyboru. Nowak kupił laptop N, Kowalski kupił laptop K. Laptopy gryzą się niesamowicie (powiedzmy jak linux z win), co obniża efektywność pracy w firmie, a konfiguracja sprzętu, i w związku z tym praca, zajmuje więcej czasu. Koszty moga być wyższe ale mogą też być niższe-zależy co wybrali.
I teraz pytanie-który wariant jest najlepszy zarówno dla Firmy jak i dla Nowaka oraz Kowalskiego??
I drugie pytanie-który wariant najlepiej opisuje polski system szczepień obowiązkowych??
Na zakończenie-jak dla mnie jest już EOT, ponieważ zaczynamy odchodzić od głównego tematu i zaczynamy teoretyzować wprost niemożliwie.
Pozdrawiam
Napisałem "odbycie stosunku leży w interesie OBU stron", gdyż może rozładować napięcie obu stron. To nie mój tok myślenia, lecz Twój; stwierdzenie analogiczne do: "Szczepienie leży w interesie OBU panów". Jednocześnie pokazałem, że nie powinno się z tego powodu koniecznie doprowadzać do stosunku, bo gdy przynajmniej jedna ze stron się nie zgadza, jest to gwałt. Tak samo jeśli Kowalski nie zgadza się na szczepienie Kowalskiego, nie należy tego robić, mimo że jest to ponoć w interesie i Kowalskiego, i Nowaka.
"Jak robi dobrze to nie gwałciciel. Chyba, że dla ciebie gwałt jest przyjemnością"
Co ma przyjemność do rzeczy, skoro przedmiot gwałtu nie życzy sobie jej doświadczyć? Pewien neurolog operując kobietę tak w mózgu pogrzebał, że z miejsca doznała orgazmu. Czy powinien zostawić tam igłę albo elektrodę, żeby każdy cieć szpitalny mógł pacjentkę tak uszczęśliwić? A narkotyki powodujące euforię można siłą podać Kowalskiemu, który sobie tego nie życzy?
Tak samo ja mogę nie życzyć sobie, by mnie ktoś dżgał igłą albo zmuszał do picia czegokolwiek, niezależnie czy jest to przyjemne czy nie.
Do wszystkich:
Przy założeniu, iż Kowalski posiada dom i ciało, oraz że Nowak jest mu całkiem obcy, proponuję rozważyć poniższe sytuacje.
1a) Nowak pragnie, żeby Kowalski przyjął pod swój dach ciotkę Nowaka, zaś Kowalski sam z siebie nie chce, mimo że kobieta z zamiłowaniem i przyjemnością sprzątałaby dom i opiekowałaby się dziećmi; mężczyżni targują się i uzgadniają kwotę, jaką Nowak ma zapłacić Kowalskiemu.
1b) Tak samo, lecz Kowalski nie schodzi z kwotą do poziomu akceptowanego przez Nowaka.
1c) Tak samo, lecz Kowalski nie zgadza się na żadną skończoną kwotę i po prostu odmawia.
2a) Nowak pragnie, żeby Kowalski przyjął doustnie szczepionkę, zaś Kowalski sam z siebie nie chce, mimo że szczepionka daje przynajmniej częściową odporność na określoną chorobę; mężczyżni targują się i uzgadniają kwotę, jaką Nowak ma zapłacić Kowalskiemu.
2b) Tak samo, lecz Kowalski nie schodzi z kwotą do poziomu akceptowanego przez Nowaka.
2c) Tak samo, lecz Kowalski nie zgadza się na żadną skończoną kwotę i po prostu odmawia.
3a) Nowak pragnie, żeby Kowalski przyjął doustnie spermę Nowaka, zaś Kowalski sam z siebie nie chce, mimo że w skład spermy wchodzą m.in. witamina C, lipidy, aminokwasy, witamina B12, fruktoza, cynk, wapń, magnez; mężczyżni targują się i uzgadniają kwotę, jaką Nowak ma zapłacić Kowalskiemu.
3b) Tak samo, lecz Kowalski nie schodzi z kwotą do poziomu akceptowanego przez Nowaka.
3c) Tak samo, lecz Kowalski nie zgadza się na żadną skończoną kwotę i po prostu odmawia.
Załóżmy, iż za każdym razem państwo działa na rzecz Nowaka i zmusza Kowalskiego do spełnienia pragnienia Nowaka za darmo. W których przypadkach działanie państwa jest właściwe?
Lekarze też twierdzą, że u kogoś kto odczuwa niezaspokojony popęd seksualny i nie ma stałego partnera seksualnego masturbacja nie jest chorobą.(trochę uprościłem). Są więc inne sposoby odreagowania. Owszem-sposób raczej mało satysfakcjonujący, ale legalny. Poza tym-człowiek to nie zwierze-musi panować nad swoimi instynktami.
"z tego wniosek, że odbycie stosunku leży w interesie OBU stron"
Tego nie rozumiem
"Tyle że ten, kto robi drugiej osobie dobrze na siłę, nazywa się -- gwałciciel!"
Jak robi dobrze to nie gwałciciel. Chyba, że dla ciebie gwałt jest przyjemnością
Lekarze twierdzą, że niezaspokojony popęd seksualny prowadzi co najmniej do frustracji; z tego wniosek, że odbycie stosunku leży w interesie OBU stron. Tyle że ten, kto robi drugiej osobie dobrze na siłę, nazywa się -- gwałciciel!
To JA decyduję, co leży w MOIM interesie.
Szczepienie leży w interesie OBU panów. Kastracja nie.
Nie będę powtarzał tego co napisała :Mistrzyni_Gry, dodam tylko kilka rzeczy.
"Zwracam przy tym uwagę, że trudność w dopilnowaniu zaszczepienia wszystkich i izolowania wszystkich nosicieli jest podobna"
Nieprawda. Zarówno przy szczepieniu jak i przy izolowaniu nosicieli musi zostać spełniony ten sam warunek-trzeba znależć wszystkie osoby, które wymagają szczepienia/diagnozy. Jeśli szczepimy wszystkich "jak leci" to mamy bardzo nikłe szanse, żeby kogoś pominąć. Natomiast znalezienie wszystkich nosicieli jest ogromnie trudne... i kosztowne. Przede wszystkim trzeba wykonać różne skomplikowane badania (pobrać materiał do badań, wysłać go do odpowiedniej placówki, przeprowadzic odpowiednie testy (testy serologiczne, hodowle tkankowe) i na końcu zinterpretowac wyniki). Wymaga to zaanagażowania dużej ilości środków (np. igły, podłoża transportowo-wzrostowe dla bakterii, etc.) i osób (pielęgniarka, mikrobiolog, lekarz). To wszystko są koszta i wyzwanie logistyczne.
Pewnie-szczepienie nie wyeliminuje wszystkich chorych i nosicieli, ale na tyle ograniczy ich liczbę, że dodatkowe badania diagnostyczne nie będą tak często potrzebne
Łatwiej zapobiegać niż leczyć.
Co do mechanizmów wolnorynkowych-boję się, że _większość_ ludzi albo szczepiłaby się na "medialne" choroby-typu grypa, "rak szyjki macicy", menigokoki, a mało kto pamiętałby o naprawdę grożnych chorobach typu grużlica, błonica, polio, krztusiec...
Zwłaszcza, że te pierwsze przynoszą także wieksze dochody
Skoro "dla dobra Nowaka trzeba zaszczepić Kowalskiego, nawet wbrew jego woli", to może też wykastrować? Jeśli Nowak jest żonaty ale brzydki, głupi i gbur, a kowalski całkiem odwrotnie, to takie posunięcie jak najbardziej leży w interesie Nowaka!
Przypominam, że dla dobra Schmidtów pewne rzeczy robiono z Goldbergami.
Biologia nie matematyka ani szachy, tu nie ma pełnej informacji. Nawet przyjmując idealistyczne i oczywiście fałszywe założenie, że wszystkich nosicieli zdoła się odizolować, zanim kogokolwiek zarażą (lub złapiemy także wszystkich zarażonych), jest mnóstwo scenariuszy, w których człowiek może się zarazić. Woda, powietrze, zwierzęta, nieostrożność lekarzy w szpitalu.....
Pojedyncze zabezpieczenie po prostu nie wystarczy, bo w medycynie olbrzymia większość zabezpieczeń jest nieszczelna.
Tak więc w przypadku niektórych chorób dla dobra Nowaka trzeba zaszczepić Kowalskiego, nawet wbrew jego woli.
A moim zdaniem czasami na siłę trzeba pomóc Kowalskiemu nawet tylko dla jego własnego dobra, bo przecież każdy człowiek wpływa na życie innych. Nieszczęście jednego człowieka to najczęściej nieszczęście wielu ludzi, chociażby w przypadku owdowiałego ojca trójki małych dzieci.
"szczepienia nie są po to, żeby jak najmniej ludzi chorowało, tylko po to, żeby jak najwięcej ludzi było zdrowych."
Z kolei w tym przypadku chętnie się do matematyki odwołam.
c - liczba ludzi chorych
z - liczba ludzi zdrowych
S = c z - suma liczby ludzi chorych i zdrowych
Przyjmijmy stałe S. Wówczas zwiększenie liczby z o pewną stałą k jest równoznaczne ze zmniejszeniem liczby c o tą samą stałą k (zachowując warunek c-k >= 0) Tak więc dążenie do zmaksymalizowania liczby ludzi zdrowych jest równoznaczne z dążeniem do zminimalizowania liczby ludzi chorych, o ile tylko preferowaną metodą zmiany jest zmiana stanu człowieka chorego na stan zdrowy. Pomijając pseudodowcipne uwagi rodzaju: Jak tylko urodzi się zdrowe dziecko, zabijamy jednego chorego...
Dobra, dobra. Chwila. Chcesz oceniać i komentować pliki?
Zaloguj się lub zarejestruj jako nieustraszony bojownik walczący z powagą