< >  wszystkie blogi

Bloga rytm naturalny...

"Ludzie o wiele częściej waliliby się młotkiem w palec, gdyby ból występował dopiero po roku" - N. Davila

Trochę odpowiedzi

29 sierpień 2008 ·
Odpowiedzi należy traktować dość podejrzliwie, bo przyznam, że części pytań chyba nie zrozumiałem. Pozwolę sobie też nieco skrócić pytania i uwagi.

Czy to, że w notce "Skandal w straży miejskiej" domagam się, aby psy chodziły w kagańcach i na smyczy, nie stoi w sprzeczności z moimi poglądami dotyczącymi wolności oraz państwa represji zamiast państwa prewencji?

Nie stoi. Przypominam moją koncepcję prawa: jeśli za czyn X grozi kara Y, to państwo nie jest od tego, żeby obywatela powstrzymywać przez popełnieniem czynu X, tylko od tego, żeby za ten czyn wymierzyć karę Y (która nie powinna być karą śmierci, co nie wyklucza strzelania do obywatela, jeśli w inny sposób nie udaje się kary wyegzekwować). Nie ma przy tym znaczenia moralna ocena czynu X, czy też zakazu czynu X, a także adekwatność zapisanej kary do przewinienia. To jest działka legislatury, w której kompetencje nie powinna wkraczać egzekutywa i sądownictwo. Zarzut dotyczył nie tyle posiadaczy psów, których zachowanie można (gdyby ktoś się uparł) podciągnąć pod nieposłuszeństwo obywatelskie, tylko strażników, którzy nie wymierzają za złamanie zakazów przewidzianych prawem konsekwencji, łamiąc tym samym umowę, jaką państwo, czy też miasto, zawarło ze swoimi obywatelami - między innymi ze mną - w postaci regulaminu korzystania z Pola Mokotowskiego.

W moim państwie pies nie musiałby być prowadzany na smyczy ani w kagańcu, natomiast gdyby komuś zrobił krzywdę, jego właściciel odpowiadałby tak, jakby krzywdę zrobił własnoręcznie. Jak pies kogoś zagryzie - dla właściciela dożywocie. Analogicznie: uważam, że rodzic dziecka z ADHD nie musi trzymać go na smyczy, powinien natomiast ponosić odpowiedzialność za to, co zrobi owo dziecko. I powinien móc je trzymać na smyczy, żeby zmniejszyć owej odpowiedzialności ryzyko. Pies to nie dziecko, ale nie widzę powodu, żeby zmuszać ludzi do tego, aby własnym psom ograniczali wolność bardziej niż własnym dzieciom. Niech sami rozsądzą.

Uważam, że chcącemu może dziać się krzywda, i w pewnych okolicznościach, których nie precyzuję, państwo powinno chronić tego chcącego - nie we wszystkich.

Autor tej uwagi - świadomie lub nie - pokazał, że obecny system jest niespójny, bo powinien chcącego chronić tylko w pewnych sytuacjach, w dodatku niesprecyzowanych. Ogólnie: chcącemu może dziać się krzywda, ale państwo powinno założyć, że się nie dzieje. Jak chcący uważa, że się dzieje, to na przyszłość się poprawi. Albo wyświadczy ludzkości przysługę eliminując swoje geny.

Nie zgadzam się na niesprecyzowane okoliczności, bo wprowadzenie chociaż jednej spowoduje, że natychmiast biurokracja będzie wkraczać coraz aktywniej w nasze życie i coraz bardziej je kontrolować. "Dla naszego dobra". Nie jestem bydlęciem, żeby ktoś mi nakazywał, co mam robić, aby siebie nie uszkodzić. Jak ktoś chce nim być, nic nie stoi na przeszkodzie, aby płacił dziesięcinę mądremu sąsiadowi w zamian za prowadzenie go przez życie - tylko po cholerę tu państwo? Żeby ze wszystkich robić bydło?! A jak się da "opiekunom" palec, to biorą całą rękę. Jeden dowód przez okazanie to to, co się obecnie dzieje. Drugi dowód to zachowanie jednego z moich Komentatorów, który - gdy zaproponowałem kompromis między kapitalizmem a socjalizmem, pokazując linię, na której przekroczenie się nie zgadzam - zaczął od podważania kształtu tej linii i próby przesunięcia jej w stronę "od" kapitalizmu.

Skoro dogmatów się nie podważa, to dlaczego ja podważam dogmaty Czytelników? I czy to działa w jedną stronę?

Ciekawe pytanie. Tak i nie. Ten blog to mój blog: miejsce, gdzie wychodzę z pewnych założeń i wywodzę z nich coś. Podważanie wywodów jest zawsze na miejscu, natomiast założeń niekoniecznie. Po prostu z nich wychodzę i to miejsce na tym polega. Jeśli mówię, że zakładam X, to czekam na modus tollendo tollens. Natomiast mówienie, że należy założyć nie X tylko dlatego, że ja nie obalę nie X za pomocą tego mechanizmu, jest tutaj nie na miejscu.

Ktoś, kto próbuje to robić, zachowuje się jak muzułmanin, który usiłuje przekonać głoszącego swoją wiarę żyda, że jego - islamska - jest co najmniej równie dobra, bo założenia są tak samo łatwo, czy też trudno podważalne. Oczywiście formalnie muzułmaninowi wolno to robić zawsze i wszędzie - ale robienie tego w synagodze wobec kaznodziei jest potężnym nadużyciem. Naturalnie muzułmanin będzie wierzył w słuszność tego, co robi, i będzie uważał, że robi dobrze, denerwując i raniąc całą rzeszę ludzi "dla ich własnego dobra", a konkretnie - dla dobra ich dusz.

Czasem komentuję lewicowe blogi, natomiast staram się obalać socjalistyczne zapędy wyłącznie za pomocą modus tollendo tollens. Nie piszę, że ich założenia są złe, bo ja wychodzę z odmiennych. Tak uważam, ale tego nie piszę, bo miejsce na pisanie czegoś takiego jest na blogu prawicowym.

Być może życie jednego obywatela nie jest z punktu widzenia państwa tak istotne, jak np. uzbrojenie policji, ale co to za państwo, które nie potrafi się zajmować dwiema rzeczami naraz?

A trzema? Czterema? Pięcioma? Ilu ludzi naraz z granatami na pustkowiach musi grozić odebraniem sobie życia, żeby jednak uznać za "niemarne" państwo, które się nimi wszystkimi nie zajmie? Ale nie to jest najważniejsze. Są rzeczy, którymi państwo moim zdaniem nie powinno się zajmować, nawet gdyby potrafiło. Każdy grosz i każdy dżul przeznaczony na ratowanie samobójcy z zasobów państwa uważam, że można wykorzystać lepiej.

Jak może porządne, moralne państwo nie uratować człowieka przed śmiercią lub poważnym kalectwem, jeżeli tak mało trzeba, żeby uratować?

Może: porządne, moralne państwo nie traktuje dorosłego człowieka jak bydlęcia, które trzeba trzymać na postronku, żeby sobie nóg nie połamało, tylko szanuje jego decyzje, nawet jeśli uważa je za niewłaściwe - i karze, jeśli zagrażają stabilności państwa. Natomiast ktoś, kto chciałby, żeby państwo ratowało prewencyjnie wszystkich samobójców, zmierza do zgotowania nam wszystkim piekła na ziemi. Przypominam, że piekło (nie to, które istnieje, bo byłby to argument religijny, lecz to, w które niektórzy ludzie wierzą, i dzięki temu jest jakimś z grubsza definiowalnym punktem odniesienia, o którym mowa na przykład w zwrocie "piekło na ziemi") to miejsce o tej własności, iż nawet jeśli znajdujący się tam człowiek czuje się źle i najchętniej by się stamtąd wydostał, to nie ma takiej możliwości, nawet za pomocą samobójstwa. Osobiście wolę wierzyć, że jest to jedyne miejsce o tej własności. Opiekuni chcą mnie tego pozbawić. To właśnie - a nie odstąpienie od ratowania samobójcy - uważam za skrajnie niemoralne i niehumanitarne.

Czy nie należy ratować ludzi z powodów ekonomicznych? Przecież statystycznie rzecz biorąc każdy dodatkowy obywatel to zysk dla państwa, choćby z powodu podatków. Może też okazać się geniuszem.

Jeśli tak, to konsekwentnie należałoby zakazać ludziom wyjazdów. Z punktu widzenia podatków lub osiągnięć geniuszu mało istotne jest, czy obywatel popełni samobójstwo, czy wyjedzie na zawsze do Nowej Zelandii (choć Brytyjczycy istotnie kwalifikują samobójstwo jako przestępstwo skarbowe). A także należałoby powrócić do XIX-wiecznego amerykańskiego kapitalizmu, gdzie nie było podatku dochodowego, socjalu, a państwo nie wtrącało się w wychowanie dzieci - i dlatego rodziny miewały nieraz i po kilkanaścioro dzieci, zamiast dwoje-troje. Fakt, że jakość życia jednego dziecka była wówczas znacznie mniejsza. A w ogóle: po co w ekonomii przejmować się statystyką, skoro niekiedy mamy do czynienia z konkretnymi danymi? Jeśli kierujemy się wyłącznie ekonomią, to może od razu dobić wszystkich beneficjentów jakiegokolwiek socjalu? A jeszcze prościej: przestać im go dawać?

A tak na serio o geniuszach: jakoś nie mieści mi się w głowie, że ktoś bawiący się granatem może być geniuszem, który po uratowaniu zbawi ludzkość. Zadający to pytanie pomieszał państwową ochronę życia tych obywateli, którzy swoim działaniem zmierzają ku samozagładzie, z ochroną życia tych obywateli, którzy fizycznie nie przetrwają bez opieki innych, bo są na to fizycznie za słabi, za to są geniuszami (jak np. Stephen Hawking). O ochronie, nawet socjalnej, tych drugich, mogę (w pewnym zakresie) dyskutować. Ale nie o ochronie tych pierwszych.

Każda decyzja dotycząca własnego dziecka jest z definicji emocjonalna, a nie racjonalna, dlatego lepiej jest, aby ważne decyzje podejmował urzędnik, a nie rodzic.

Proponuję jeszcze, żeby to urzędnik, a nie rodzic, decydował o wyznaniu i światopoglądzie dziecka. To jest dopiero istotna decyzja, bo jej skutki mogą być wiecznotrwałe. Nie muszą, jeśli się okaże, że rację mieli ateiści, ale mogą. Zgadzam się, że rodzic podejmuje decyzje emocjonalnie. Najczęściej jednak są to pozytywne emocje typu miłość. Grozi to nieracjonalnością: na przykład taką, że biedny rodzic siebie zagłodzi, a dziecku da. Nie ma ponadto gwarancji, że urzędnik podejmuje decyzje bez emocji - być może targają nim inne. Być może za tydzień podjąłby inną decyzję, ale dziś było niskie ciśnienie i głowa go bolała, więc chciał użyć władzy żeby komuś dokopać. Zapędziłem się z gdybaniem. Najważniejsze: głęboko wierzę, że jeśli to rodzic podejmie ważną decyzję, to szkoda wynikła z faktu, że decyzja jest podjęta pod wpływem emocji, jest niewspółmiernie mała w stosunku do korzyści wynikającej z faktu, że podjął ją ktoś, kto zna konkretne dziecko, wie, czym się różni od statystycznego dziecka, i w związku z tym podejmuje tę decyzję dysponując większą informacją.

Czy nie lepiej ochronić wariata przed jego własną głupotą, żeby przeżył, niż pozwolić mu zginąć?

Nie, nie lepiej. Zapytać o to proponuję rodzica, którego dziecko zginęło pod kołami samochodu prowadzonego przez wariata, który jakiś czas wcześniej miał inny wypadek. Przeżył tylko dlatego, że państwo kazało mu zapinać pasy. Bez tego by ich nie zapiął, zginął, i nie zabił dziecka. W ogóle proszę zauważyć jedną rzecz: od wprowadzenia obowiązku zapinania pasów wcale nie zmalała liczba ofiar śmiertelnych, jest ich tylko mniej wśród kierowców i pasażerów, a więcej wśród pieszych i rowerzystów. Jeśli nakaz spowodował, że nieodpowiedzialny obywatel niezapinający pasów sam z siebie zaczął je zapinać i przez to nie zginął, oznacza to, że w jego miejsce zginął ktoś inny. Być może odpowiedzialny, być może nie - piesi i rowerzyści też są różni - ale zamiana z całą pewnością nie jest korzystna. Poza tym polityka chronienia każdego wariata jest cholernie kosztowna, a co gorsza: każdy nowy wariat to niezawinione zwiększenie zobowiązań socjalnych nakładanych na ludzi odpowiedzialnych. Chyba, że każdego wariata będzie się obciążać pełnymi kosztami akcji ratowniczej, w razie potrzeby sprzedając jego ostatnią koszulę. A jeśli się okaże, że nie wystarczy, resztę ściągać się będzie z majątku osobistego osoby, która podjęła decyzję o ratowaniu.

Co jest gorsze: przymus instalowania skrzynki czy przymus mieszkania pod mostem?

Przymus mieszkania pod mostem, rzecz jasna - o ile jest przymusem tego samego typu (typy są różne: prawne, ekonomiczne, i ideologiczne przymusy to nie to samo). Natomiast nijak się to ma do mojej notki, w której przymus prawny instalowania skrzynek przeciwstawiłem wyborowi między mieszkaniem w domu bez skrzynki ze wszystkimi tego konsekwencjami, a mieszkaniem pod mostem (i to przy założeniu, że nie ma innych możliwości, jak np. wynajęcie kawalerki). W tej sytuacji uważam przymus posiadania skrzynki za gorszy.

Jeśli zaś chodzi o sam casus, to osobiście uważam, że to państwo powinno się postarać o dostarczenie ważnego, urzędowego listu obywatelowi, nawet jak ten się przed nim broni. Jako wzór wziąłbym amerykańskie prawo dotyczące pozwów: pozew jest skutecznie doręczony, jeśli odpowiedzialna za jego doręczenie osoba dostarczy go do rąk własnych odbiorcy. Podpis nie jest wymagany, miejsce doręczenia może być dowolne, można w tym celu nawet użyć groźby lub podstępu, natomiast jeśli odbiorca się zabarykaduje, nie da się go pozwać "ze skutkiem doręczenia". Nie działa też przekazanie pozwu osobie trzeciej, nawet jeśli jest z bliskiej rodziny i mieszka w tym samym mieszkaniu.

Czasami pomoc jest potrzebna, nawet wbrew woli obywatela, na przykład narkomanom.

Znów się nie zgadzam: jestem za wolnością - również ćpania i zaćpania się na śmierć, jeśli ktoś sobie życzy.

Leniwy geniusz to oksymoron.

Nieprawda, czego sam byłem dowodem w podstawówce. W liceum co prawda okazało się, że moje możliwości intelektualne są geniuszem jedynie na skalę podstawówki, ale swoje pięć minut miałem. I zawsze byłem leniwy.

Czy cokolwiek posiadam, skoro państwo może stosownym dekretem mi to zabrać? Każda własność jest w tym momencie de facto państwowa.

Przyznam, że po przeczytaniu tego wybałuszyłem oczy szeroko i podniosłem szczękę z podłogi. Pytanie brzmi trochę jak "Czy cokolwiek posiadam, skoro we wszystko może teoretycznie pieprznąć meteoryt? Żadna własność w tym momencie de facto nie istnieje". Może - ale póki co to posiadam. Jeśli się dysponuje odpowiednią siłą, zawsze można komuś zabrać jego dotychczasową własność w majestacie prawa, które się samemu w tym celu ustali - a to, czy robi to państwo, czy inna organizacja przestępcza, ma pomniejsze znaczenie. Gdy okradnie mnie sąsiad, mogę pisać list do ministra, ale gdy okradnie mnie państwo, mogę pisać list z prośbą o taką samą interwencję do Pana Dymitra Miedwiediewa. A jak dostanie kilkaset tysięcy takich listów, bardzo się ucieszy - będzie miał świetną podkładkę, aby sprawdzić, co dał trening w Gruzji.

Państwo teoretycznie może wszystko, i w tym sensie może stać się właścicielem nie tylko mojego majątku, ale i mojego życia. Może nie mojej własności intelektualnej, ale też tylko tej nieujawnionej. Natomiast traktowanie owego stanu potencjalnego jako stan faktyczny prowadzi moim zdaniem do absurdu. Może Autor pytania zechce wyjaśnić mi jedną rzecz. Sytuacja: dwaj kumple. Jeden ma przedmioty A, B, C. Drugi ma przedmiot D. Idą na spacer w Wysowej-Zdroju i przechodzą na stronę słowacką. Po słowackiej stronie kumple wymieniają się: pierwszy oddaje drugiemu przedmiot B w zamian za przedmiot D. Oprócz tego pierwszy wymienia przedmiot C za przedmiot E z pewnym Słowakiem. Po czym wracają: pierwszy z przedmiotami A, D, E, drugi z przedmiotem C. Jak wygląda państwowa własność tych przedmiotów w każdym momencie historii? I czy nie jest przypadkiem tak, że właściciel - państwo - nie miał żadnego wpływu na to, jak zmienia się jego własny stan posiadania?

Na początek można odpowiedzieć na prostsze pytanie, na które też nie umiem znaleźć spójnej odpowiedzi: do którego państwa i dlaczego należy kilkaset koron czeskich, które przywiozłem w maju z wycieczki do Ostrawy? I co się zmieni, gdy wymienię je w kantorze?

Przy okazji pytanie do Komentatorów. Ostatnio doszedłem do wniosku, że taki twór jak osoba prawna w ogóle jest dziwaczny i niezbyt sensowny. Każdą firmę można traktować w kategorii własności bądź współwłasności, niekiedy takiej, na którą nie ma się wpływu (spółka akcyjna, w której zarządzie się nie jest), natomiast istnienie "osoby prawnej" jest o tyle niebezpieczne, że prowadzi do rozmycia odpowiedzialności karnej. Jednak to tylko luźne, krótkie przemyślenie, więc jestem ciekaw, co Państwo o tym sądzą?

 

11 komentarzy
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Mistrzyni_Gry - Bojownik   |  rok i 6 miesięcy temu  |  
"...Jak wygląda państwowa własność tych przedmiotów w każdym momencie historii?"

Na początku wyjaśnienie, regulujące te przypadki. W mojej tezie własnością państwa są wszystkie ruchomości i nieruchomości, znajdujące się na obszarze jego jurysdykcji, z możliwymi wyjątkami wynikającymi z umów międzynarodowych.

Właściciel - państwo nie musi koniecznie zatwierdzać każdej zmiany swojego stanu posiadania, tak jak właściciel firmy niekoniecznie osobiście zatwierdza każdy zakup ołówka dla swojej sekretarki. Właściciel od tego jest właścicielem, żeby mógł m. in. przelać część swoich praw na kogoś innego.


Żeby było jasne - kontrowersyjna teza, którą tu omawiamy, to na razie tylko hipoteza, którą chcę poddać pod dyskusję. Nie mam jeszcze wyrobionego zdania w tym temacie, tym niemniej udało mi się znależć poważne argumenty za tą tezą, a żadnego, który by ją obalał. Rosja nie ma zwierzchności nad Polską, więc listy do ichniego prezydenta takim argumentem nie są, tak jak i grożba ewentualnej rosyjskiej inwazji. To jest co najwyżej argument praktyczny, czemu państwo tak postępować NIE POWINNO. Ale na to znajdę też tuzin argumentów moralnych, więc nie w tym rzecz.
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Mistrzyni_Gry - Bojownik   |  rok i 6 miesięcy temu  |  
"...wyborowi między mieszkaniem w domu bez skrzynki ze wszystkimi tego konsekwencjami, a mieszkaniem pod mostem"

Piękna rzecz, wybór, ale przecież nie każdy wybór jest dobry. Nie każdy wybór jest pożądany. Chociażby klasyka - podchodzi do Ciebie bandzior z kosą i oznajmia "Pieniądze albo życie!". Dał Ci wybór, hura, ale czy nie lepiej było, żeby ten wybór nie był konieczny - czyli żebyś w ogóle nie został napadnięty??
Dzieciak (18-letni, co nie zmienia faktu) nie powinien być stawiany przed wyborem: wyprowadzka z domu rodzinnego albo ryzyko, że nie odbierze ważnego listu. To jest zły wybór, tak jak (oczywiście innego kalibru) złym wyborem jest ten stawiany przez bandytę. Nie zawsze podejście liberalne jest słuszne. Im więcej wolności, tym lepiej - taka jest ogólna zasada, ale chyba zgodzisz się, że istnieją od niej wyjątki i to niekoniecznie spowodowane prawem do wolności innych ludzi?
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Mistrzyni_Gry - Bojownik   |  rok i 6 miesięcy temu  |  
"szkoda wynikła z faktu, że decyzja jest podjęta pod wpływem emocji, jest niewspółmiernie mała w stosunku do korzyści wynikającej z faktu, że podjął ją ktoś, kto zna konkretne dziecko, wie, czym się różni od statystycznego dziecka, i w związku z tym podejmuje tę decyzję dysponując większą informacją."

Być może to prawda. Ale w najlepszym razie wybiórcza prawda, bo pomija jedną ważną sprawę. Składanie wszystkich decyzji na barki rodzica wymaga od niego, aby był:
- lekarzem (i to wieeelu specjalności)
- specjalistą ws. edukacji
- pedagogiem
- znawcą skutków różnych nałogów, a w szczególności ich wpływu na dzieci
- i genialnym psychologiem (żeby zdołał sprawić, aby pod jego nieobecność dziecko się nie tylko nie nudziło, ale jeszcze zachowywało w miarę zgodnie z oczekiwaniami, jeżeli dziecko nie chodzi do szkoły)

I cały zestaw innych umiejętności, które wypadły mi z pamięci, a które są reprezentowane przez cały zestaw urzędników zajmujących się dziećmi.

Przeciętny człowiek fizycznie nie jest w stanie posiąść potrzebnej do zastąpienia urzędników w dzisiejszych czasach wiedzy. Może w tym pomóc publikowanie przez urzędy zaleceń dla rodziców, ale:
Głupiemu albo niemoralnemu człowiekowi nie będzie się chciało tym w ogóle zainteresować. Jeżeli człowiek sam cierpi przez swoją głupotą, to jest jedna sprawa. Uważam, że czasami należy takim ludziom pomóc, ale w każdym razie sami sobie będą winni.
Jeżeli dziecko takiego człowieka cierpi przez jego podłość lub głupotę, a państwo może pomóc - i nie pomaga - to coś zupełnie innego. Dla mnie jest to sytuacja nieakceptowalna. To jest złe.
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Mistrzyni_Gry - Bojownik   |  rok i 6 miesięcy temu  |  
Wohin:
"'jak nie zakażemy narkotyków, to będę narkomani będą kraść dla działki'. ok czyli rozumiem, że teraz problemu nie ma?"

Mea culpa, moja wypowiedż była niepełna i nieprecyzyjna.
Teraz problem oczywiście także istnieje. Tym niemniej, jeżeli narkoman trafi za kratki/na odwyk już po stwierdzeniu faktu, że zażywa, problem powinien być mniej powszechny. Chociażby dlatego, że w przeciwnym przypadku zamknąć takiego narkomana będzie można dopiero wtedy, gdy już chociażby jedną kradzież popełni.

"Jak zalegalizujesz narkotyki, to STANIEJĄ. Są drogie, bo nielegalne."

To prawda.
Wprawdzie narkoman-nałogowiec na ogół jest mało produktywny, żle radzi sobie w pracy, tak że jest to tylko kwestia czasu, kiedy mu się pieniądze na narkotyki skończą tak, czy inaczej, ale masz rację - kradzież będzie "konieczna" póżniej, niż jest teraz.
Ale jest inna zła konsekwencja legalizacji "twardych" narkotyków. Jeżeli stanieją, to także spowszechnieją, bo coraz więcej osób będzie mogło sobie na nie pozwolić.
I o ile w przypadku takiej np. marihuany szkody są względnie niewielkie, o tyle taka heroina to łatwy sposób na przeniesienie się na drugi świat. Zwłaszcza, jeżeli dany narkoman jest nastolatkiem, który z definicji niekoniecznie bierze pod uwagę konsekwencje swoich czynów. Młodzi często popełniają głupoty - przywilej wieku. Nawet mądrzy ludzie, często szczenięciem będąc, nie są wolni od tej przypadłości.
Nawet jeżeli narkotyki będą zakazane dla niepełnoletnich, to ich powszechność i tak znacznie zwiększy liczbę młodych narkomanów - chociażby zaczną podbierać rodzicom.

"A człowiek który pod przymusem chce zmuszać innych do oddawania pieniędzy na biednych, marnotrawiący te pieniądze jest podły i napełnia mnie obrzydzeniem."

A jeżeli ten człowiek także należy do tej grupy, którą "zmusza" do oddawania pieniędzy? Czyli nie zmusza innych do tego, czego nie robi sam.
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
KoX - Superbojownik   |  rok i 6 miesięcy temu  |  
:Mistrzyni_Gry
"A, czyli rozumiem, że ten człowiek sam upilnuje, żeby sąsiad go nie oszukał? A co jeżeli sąsiad wcale nie jest mądry, tylko się takim w oczach biednego głupka wydaje? A ignorant, który sądzi, że coś wie, narobi znacznie więcej szkód, niż ignorant który sobie ze swojej ignorancji zdaje sprawę."

Zamieniam "sąsiad" na "państwo" i mam takie same wątpliwości (a w drugim i trzecim zdaniu pojawia się smaczek -- proszę uważnie przeczytać i nie przegapić). Różnica w tym, że do sąsiada dyktującego, jak żyć, nikt nie jest przypisany automatycznie, a zmienić takiego idola (albo odrzucić wszystkich i myśleć za siebie) jest łatwiej -- można to zrobić bez przeprowadzki, zachowując dom, etat i bliskość przyjaciół. Nie bez znaczenia jest i to, że potencjalnych doradców byłoby znacznie więcej niż państw, i konkurowaliby ze sobą; niechby który jednego klienta oszukał, zaraz reszta poszłaby usłuchać innego. Człowiek mający pod opieką dwunastu innych byłby w stanie każdemu poradzić indywidualnie; które państwo potrafi zrobić podobnie w stosunku do obywateli? -- chyba tylko Watykan.
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Wohin - Superbojownik   |  rok i 6 miesięcy temu  |  
Mistrzyni_Gry:
jesteś przeciwko demagogi a uderzasz w temat: 'jak nie zakażemy narkotyków, to będę narkomani będą kraść dla działki'. ok czyli rozumiem, że teraz problemu nie ma? Jak zalegalizujesz narkotyki, to STANIEJĄ. Są drogie, bo nielegalne. Jak heroina będzie w cenie aspiryny, każdy kto będzie chciał, za dyszkę załatwi sobie odlot w jedną stronę. I już nie będzie narkomana który będzie rozpowiadał kolegą jaka jest to fajna zabawa. Narkotyki to nie będzie odlot raz na rok, tylko śmierć na wyciągniecie ręki. I tym samy rozwiążemy problem narkotyków.

Kwestia moralności: potępiam państwowy social nie dlatego tylko że nas kosztuje, ale dlatego że jest niemoralny. Każdego socjalistę trzeba by zapytać: Chcesz pomóc biednym? Chcesz ratować chore dzieci? Dać jeść starszym? Więc ile dla nich SAM zrobiłeś? Ile SWOICH pieniędzy im oddajesz? Ile ludzi przekonałeś żeby DOBROWOLNIE dali ci pieniądze żebyś mógł ugotować im jeść. I to na boga jest słuszne, i to jest pomoc. I to jest pomoc. A człowiek który pod przymusem chce zmuszać innych do oddawania pieniędzy na biednych, marnotrawiący te pieniądze jest podły i napełnia mnie obrzydzeniem.

Pietshaq: chyba się zgadzam z tobą w kwestii osób prawnych.
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Mistrzyni_Gry - Bojownik   |  rok i 6 miesięcy temu  |  
"od wprowadzenia obowiązku zapinania pasów wcale nie zmalała liczba ofiar śmiertelnych"

Poproszę o jakieś weryfikowalne żródło, bo od czasu wprowadzenia obowiązku zapinania pasów tak wiele się zmieniło w dziedzinie motoryzacji, że jakiekolwiek porównanie ilości ofiar z wtedy i teraz wydaje mi się po prostu absurdalne.

"... nic nie stoi na przeszkodzie, aby płacił dziesięcinę mądremu sąsiadowi w zamian za prowadzenie go przez życie - tylko po cholerę tu państwo?"

A, czyli rozumiem, że ten człowiek sam upilnuje, żeby sąsiad go nie oszukał? A co jeżeli sąsiad wcale nie jest mądry, tylko się takim w oczach biednego głupka wydaje? A ignorant, który sądzi, że coś wie, narobi znacznie więcej szkód, niż ignorant który sobie ze swojej ignorancji zdaje sprawę.

"jakoś nie mieści mi się w głowie, że ktoś bawiący się granatem może być geniuszem, który po uratowaniu zbawi ludzkość."

A czemuż to? Mało to dysfunkcjonalnych geniuszy było?
Przechodzących przez ulicę myśląc o wielkim twierdzeniu Fermata, zamiast o aktualnie palącym się świetle?
Regularnie zapominających o tak podstawowej sprawie, jak zapewnienie sobie posiłku?
Nawet umierających ponieważ np.
- podczas uczty krępował się wyjść i opróżnić pęcherz, który w rezultacie pękł
- w celu składników do przeprowadzenia jakiegoś eksperymentu wybiegł na siarczysty mróz w przewiewnej koszuli
- umyślnie zakażaził się jakąś chorobą, aby zbadać skuteczność leku

"Znów się nie zgadzam: jestem za wolnością - również ćpania i zaćpania się na śmierć, jeśli ktoś sobie życzy."

Narkoman nie mający pieniędzy na kolejną działkę jest gotów na wszystko. Myślisz, że będąc na głodzie po prostu będzie grzecznie prosił o jakiś skromny datek? Nie bądżmy naiwni!
Czy przestraszy się represji zastosowanych przez państwo wobec poprzedniego zdesperowanego narkomana, który złamał prawo? Znacznie mniej, niż przeciętny człowiek.
Zrobi to, co będzie trzeba, żeby tylko zdobyć kasę. Czy państwo złapie go po jego pierwszej ofierze? Po drugiej? Trzeciej?
I to ma być rozwiązanie lepsze tylko dlatego, że daje większą wolność? Mimo wszystkich argumentów przeciwko?
Co więcej, czy wiesz, kto będzie odpowiedzialny za śmierć tych ludzi? Poza narkomanem, oczywiście. Jeżeli to za Twoją sprawą zostałaby wprowadzona pełna wolność ćpania, to, zgodnie z Twoją ideą osobistej odpowiedzialności za tworzone prawo - Ty! I nawet jeżeli "bohatersko" przyjmiesz ten ciężar na swoje sumienie, to ofiar Twoich eksperymentów społecznych przez to nie wskrzesisz...


Na koniec kilka błędów rzeczowych Autora:

"... jak bydlęcia, które trzeba trzymać na postronku, żeby sobie nóg nie połamało ..."

Krowy trzyma się na postronku, żeby nie oddaliły się za daleko, w szczególności, żeby nie weszły w szkodę, a nie, żeby nie doznała krzywdy.

"Natomiast ktoś, kto chciałby, żeby państwo ratowało prewencyjnie wszystkich samobójców, zmierza do zgotowania nam wszystkim piekła na ziemi."

Obecnie większość cywilizowanych państw ratuje prewencyjnie wszystkich samobójców, których zdoła uratować. Które z nich jest "piekłem na ziemi"? W szczególności czyni to Polska.
A skoro żyjesz w piekle, pietshaqu, to czemu jesteś zadowolony z życia? A może nawet szczęśliwy?
Polska ma swoje wady, ale nazywanie jej piekłem na ziemi to już przesada. Jeżeli chcesz wyjechać, droga wolna, tak jak była wolna dla milionów emigrantów. Ergo, Polska nie jest piekłem na ziemi, mimo że ratuje prewencyjnie samobójców. Czyli Twoja wypowiedż jest niezgodna ze stanem faktycznym.
Q. E. D.
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Mistrzyni_Gry - Bojownik   |  rok i 6 miesięcy temu  |  
Z błędów rzeczowych, to proszę jeszcze o niemylenie posiadania z własnością.
Zawsze mnie to razi u takiego purysty językowego, jak pietshaq.

No i oczywiście kwiatek nad kwiatkami w tej eksplozji demagogii:

"... porządne, moralne państwo nie traktuje dorosłego człowieka jak bydlęcia, które trzeba trzymać na postronku, żeby sobie nóg nie połamało, tylko szanuje jego decyzje..."

Z czego wynika, że jeżeli jakieś państwo powstrzyma samobójcę przed skokiem, to
- nie jest to państwo porządne wg pietshaqa
- nie jest to państwo moralne wg pietshaqa
- to państwo potraktowało tego człowieka jak bydlę

Chyba Autor był bardzo sfrustrowany, gdy to pisał, bo takie nagromadzenie "bydląt" zdarzyło mu się po raz pierwszy.
Na przyszłość bardzo proszę o posługiwanie się argumentami, nawet jeżeli to będą argumenty moralne (których mi w tym blogu bardzo brakuje).
Zwłaszcza, że zwrot "traktują nas jak zwierzęta" nieodparcie kojarzy mi się z Andrzejem Lepperem.
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Mistrzyni_Gry - Bojownik   |  rok i 6 miesięcy temu  |  
Nie lubię demagogii.
Dla mnie dyskusja na poziomie jest wymianą rzeczowych argumentów. Czasami celem jest dojście do jakiegoś kompromisowego rozwiązania, czasami zaprezentowanie własnego stanowiska,
czasami może nawet pognębienie "przeciwnika". Ale zawsze ważny jest szacunek dla kontrdyskutanta i jego inteligencji. Argumenty powinny być przeznaczone dla tej osoby, z którą się dyskutuje.
Nie dla publiczki. Niestety, niektóre "argumenty" obliczone są na efektowność, a nie na słuszność. Ładnie brzmią, a jak w nie się nie zgłębiać, to nawet brzmią przekonywująco. Ale po zdrapaniu farby widać rdzę.
Wystarczy lekko stuknąć i argument pęka jak gliniany garnek.
Niestety, w tym wpisie Autora można znależć kilka takich kwiatków

"... od wprowadzenia obowiązku zapinania pasów wcale nie zmalała liczba ofiar śmiertelnych, jest ich tylko mniej wśród kierowców i pasażerów, a więcej wśród pieszych i rowerzystów.
Jeśli nakaz spowodował, że nieodpowiedzialny obywatel niezapinający pasów sam z siebie zaczął je zapinać i przez to nie zginął, oznacza to, że w jego miejsce zginął ktoś inny."

No tak. Czyli każdy z nas zapinając pasy jest potencjalnym mordercą, bo jeżeli weżmie udział w wypadku i dzięki pasom przeżyje, "w jego miejsce zginie ktoś inny".

Albo to:

"Jeśli kierujemy się wyłącznie ekonomią, to może od razu dobić wszystkich beneficjentów jakiegokolwiek socjalu?"
Skąd absurdalny i fałszywy pogląd, że lansuję tezę, aby kierować się "wyłącznie ekonomią"???

Rozwiązując każdy względnie złożony dylemat, trzeba brać pod uwagę wiele różnych czynników, a ekonomia bez wątpienia jest JEDNYM Z NICH. Kropka. Ni mniej, ni więcej.
Przez to cytowane zdanie nie ma żadnego odniesienia do moich wypowiedzi, jeżeli Autor twierdzi inaczej, proszę o wskazanie, z którego z moich komentarzy wynika, że popieram, albo chociaż
toleruję ideę kierowania się "wyłącznie ekonomią".

"Jeśli tak(przy argumencie o kierowaniu się opłacalnością - przyp. Mistrzyni_Gry), to konsekwentnie należałoby zakazać ludziom wyjazdów"

Bynajmniej. Bo (znowu) opłacalność jest tylko jednym z kryteriów.
Równie dobrze można by stwierdzić, że skoro każdy może dowolnie dysponować swoją własnością, to człowiek posiadający bombę atomową (załóżmy nawet, że w kraju, którego prawodawca takiej sytuacji nie przewidział) może z nią na swojej ziemi robić, co tylko mu się żywnie podoba. Oczywiście jest mu surowo zabronione odpalenie jej i jeżeli to zrobi, to ze strony państwa go spotkają
surowe represje...
A jednak mam wrażenie, że każde państwo by takiemu obywatelowi jego bombę szybciutko zabrało i że sam pietshaq by to poparł.
Mimo że jest to POTWORNE naruszenie prawa własności.
Ot, demagogia.
Ponieważ prawo własności jest tylko jednym z aspektów tej sprawy.
Powtórzę to, bo Autor ewidentnie mnie nie rozumie, skoro już nie pierwszy raz popełnia podobny błąd.
Zakazanie ludziom wyjazdów wcale nie jest "konsekwentne". Ich pozostanie w kraju byłoby zapewne bardziej opłacalne, ale argument o opłacalności jest tylko jednym z wielu, których większość (wagowo) opowiada się za brakiem zakazu wyjazdów.

PS: Argument ekonomiczny pojawił się w moim komentarzu tylko dlatego, że argumenty moralne do Autora ewidentnie nie przemawiają, a ekonomiczne na ogół owszem.
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
LordKaftan - Superbojownik   |  rok i 6 miesięcy temu  |  
Oj-coś obcięło

Miało być

geniusz = wyjątkowa inteligencja PLUS wyjątkowa pracowitość

analogicznie z głupcem
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
LordKaftan - Superbojownik   |  rok i 6 miesięcy temu  |  
"Nieprawda, czego sam byłem dowodem w podstawówce. W liceum co prawda okazało się, że moje możliwości intelektualne są geniuszem jedynie na skalę podstawówki, ale swoje pięć minut miałem. I zawsze byłem leniwy."

Oki-byłes geniuszem-to gdzie mogę podziwiać Twoje osiągnięcia?
Przepraszam za złośliwośc, ale DLA MNIE
geniusz = wyjątkowa inteligencja wyjątkowa pracowitość

Natomiast: wyjątkowa inteligencja lenistwo = głupiec

Bo tylko głupiec nie wykorzystuje swoich talentów

Jeszcze raz przepraszam za złośliwość i ostre słowa, ale trudno inaczej to wyrazić.

Dobra, dobra. Chwila. Chcesz oceniać i komentować pliki?

Zaloguj się lub zarejestruj jako nieustraszony bojownik walczący z powagą
Autor
Najnowsze posty
Najpopularniejsze posty

Napędzana humorem dzięki Joe Monsterowi