  |
< > wszystkie blogi |
Wypadałoby porządnie blogować, gdy już wziąłem udział w konkursie. Tymczasem przeglądając archiwalne notki w celu wejścia w skórę kogoś, kto dopiero z konkursu dowie się o moim blogu i zacznie go czytać, zauważyłem brak odpowiedzi, którą wydawało mi się, że zamieściłem. Naprawiam to niedopatrzenie teraz. Notka:
http://www.joemonster.org/blog/pietshaq/2977
Nie pamiętających, o co chodziło, proszę o przeczytanie najpierw notki, a potem komentarzy w kolejności chronologicznej (czyli od najniżej umieszczonego).
Na początek dłuższa dygresja. Jednym ze znamion wolnego rynku jest swoboda zawierania umów. Oznacza ona, że jeśli dwie lub więcej stron składa zgodne oświadczenia woli, to państwo nie ingeruje w jego treść bez bardzo ważnego powodu. Może nim być zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa lub też istotne szkodzenie komuś, kto umowy nie sygnował, natomiast nigdy wystarczającym powodem nie jest fakt, że Ktoś Bardzo Wysoko Postawiony zdecydował, iż umowa jest krzywdząca dla któregokolwiek z dobrowolnych sygnatariuszy. A tym bardziej: że w danym przypadku nie jest, ale jeśli zalegalizuje się takie umowy, to ludzie zaczną je zawierać masowo, a często dla którejś ze stron będzie.
Wolnego rynku w Polsce nie mamy prawie w ogóle. Nie mam na przykład swobody zawarcia umowy, na którą godziłbym się i ja, i potencjalny sprzedawca, w myśl której w zamian za pewną kwotę wszedłbym w posiadanie pewnej ilości mleka z niesprawdzonego źródła, nietrzymanego w chłodni i o nieoznaczonej dacie przydatności do spożycia. Po prostu nie wolno. Nie wiem, skąd jakiś urzędnik może wiedzieć, czy na przykład nie wymyśliłem zupełnie niegroźnego dla czyjegokolwiek zdrowia przemysłowego zastosowania przeterminowanego mleka, ale najwyraźniej wie. Podobnie nie mogę kupić leku bez ulotki informacyjnej, choć ulotka kosztuje (niechby i grosz - ale tu grosik, tam grosik...), a lek być może zażywam od lat, kupuję go setne opakowanie, i za każdym razem w środku jest ulotka o tej samej treści, którą znam już na pamięć. Po prostu nie ma opcji.
To powyżej to tylko przykłady. Zasadniczo państwo zaburza wolny rynek następującymi sposobami (uwaga, jaka nasunęła mi się po komentarzach do notki z dopalaczami: tak, one rzeczywiście mogą się przeplatać i współistnieć, ale chodzi o "czynniki pierwsze"):
1. Zakazując zawierania niektórych umów.
2. Nakazując zawieranie niektórych umów.
3. Warunkując zawieranie pewnych umów zawieraniem innych umów.
4. Delegalizując już zawarte umowy z mocą wsteczną za pomocą organów władzy ustawodawczej (w przypadku ogólnym) lub sądowniczej (w przypadku szczegółowym).
5. Zmieniając rynkową sensowność konkretnych umów (niekiedy wiąże się to silnie z 3., a niekiedy polega na przykład na pewnych ulgach dla osób, które określone umowy zawrą bądź które określonych umów nie zawrą).
Nie mówię, że wszystko i zawsze występuje, to tylko możliwości, które znalazłem. Po jednym prostym przykładzie: (1) umowa o pracę poniżej płacy minimalnej (2) umowa o świadczenie usług jako żołnierz (3) warunkowanie zawarcia umowy kupna samochodu zawarciem umowy kupna ubezpieczenia OC (4) delegalizacja umowy na przyznanie dożywotnich przywilejów emerytalnych dla oficerów UB (5) różnicowanie w przypadku umów kupna-sprzedaży stawki podatku VAT w zależności od przedmiotu umowy.
Wszystkie te czynniki w praktyce odbijają się niekorzystnie na konsumencie. Jeśli dodatkowe kajdany (nakaz lub zakaz) spadają na konsumenta, niekorzyść jest bezpośrednia: nie ma on wyboru (a nawet w przypadku umowy wyglądającej na bardzo niekorzystną dla konsumenta i przez to nielegalnej jej legalizacja spowodowałaby, że nadal konsumenci mogliby jej nie zawierać; nikt więc na delegalizacji nie zyskuje, zaś wystarczy jeden konsument, dla którego przypadkiem byłaby ona legalna - i on traci). Jeśli na sprzedawcę - przerzuca on koszty na konsumenta do pewnego momentu, a gdy to jest nielegalne albo gdy przekroczy się próg opłacalności, po prostu zamyka interes zawężając konsumentowi wybór.
Nie zawsze jednak i nie każdy czynnik odbija się negatywnie na sprzedawcy. Zakaz zawierania umów kupna, na przykład etatowej pracy, od obcokrajowca jest niekorzystny dla konsumenta, który chce ją kupić, ale korzystny dla sprzedawcy lokalnego, który dzięki temu może ją zaoferować drożej. Podobnie rzecz się ma z nakazami zawierania niektórych umów, na przykład umowy ubezpieczenia emerytalnego. Zawsze sprzedawca ugra na tym więcej, niż gdyby była dobrowolność: gdyby nikt nie musiał kupować i gdyby każdy - bez względu na obywatelstwo, narodowość, etc. - miał prawo sprzedawać.
Wniosek jest prosty: w interesie każdego człowieka leży, żeby wolny rynek był wszędzie, z wyjątkiem branży, w której pracuje. Tam nie każda interwencja w wolny rynek jest mu na rękę, ale państwowe przymusy kupna, ustawowe ceny minimalne, ograniczanie podaży - jak najbardziej. Tyle, że gdybyśmy w tej sytuacji posłuchali wszystkich, to wszyscy wyszlibyśmy na tym źle - oznaczałoby to po prostu powrót do gospodarki planowej. Klasyczny dylemat więźnia, którego rozwiązaniem jest po prostu uwolnorynkowienie wszystkiego. Nie twierdzę, że państwo wszystkie dylematy więźnia musi rozwiązywać - nie powinno jednak żadnych tworzyć, a tutaj tworzy. Dopuszczalne jest to tylko w sytuacji, gdy bez tego całe istnienie państwa jest zagrożone - w tym sensie np. niewolnorynkowa gospodarka zbrojeniowa jest jeszcze dopuszczalna.
Wracając do interesów ludzi: ludzie o swoje interesy dbają. Wielu ludzi domaga się specjalnych regulacji w ich własnych branżach, właśnie z tego powodu, o jakim napisałem powyżej. Sporo z nich, uczciwie przyznaję, domaga się podobnych regulacji w innych branżach z powodów czysto prospołecznych. Sporo też jest takich, którzy się kamuflują: domagają się regulacji i w innych branżach, jednak gdy ktoś chce je znieść, największy jazgot podnoszą przy znoszeniu w ich własnej. Jasne - większość z nich nie lubi, gdy przypina im się takie łatki. Po przeczytaniu lub usłyszeniu (i zrozumieniu) tego wywodu zaczynają jednakowo głośno domagać się regulacji w swojej i paru innych branżach i twierdzą, że robili tak od zawsze. Ale przed - prawie zawsze najgłośniej bronią swojej. Koniec dygresji.
Mam nadzieję, że już Państwo przeczytali notkę i komentarze. Oto, do których chciałem się odnieść:
LordKaftan: "Za tekst: "chemioterapię dla człowieka zarabiającego 500 zł miesięcznie (którego faktycznie na nią nie stać; skoro mimo wszystko z niej korzysta, to znaczy, że żyje ponad stan)" postawiłbym Ciebie pod pręgierzem"
Tu mam parę pytań:
1. Czy napisałem prawdę, że człowieka zarabiającego 500 zł miesięcznie nie stać na chemioterapię?
2. Czy napisałem prawdę, że korzystanie z dóbr, na które człowieka nie stać, jest życiem ponad stan?
Moim zdaniem obie odpowiedzi są twierdzące. Chciałbym bardzo, żeby pierwsza była przecząca - wysłałbym ją rządzącym z wnioskiem, że wówczas nawet w ustroju opartym na sprawiedliwości społecznej nie ma potrzeby dofinansowywania chemioterapii zarabiającym 500 zł miesięcznie, ale wiem, że tak nie jest. Druga jest dla mnie bezsprzecznie twierdząca, jeśli ktoś twierdzi, że korzystanie z dóbr, na które człowieka nie stać, nie jest życiem ponad stan, to co nim jest?
3. Za głoszenie jakich jeszcze zdań prawdziwych LordKaftan stawiałby ludzi pod pręgierzem? Bo to, że jako socjalista i demokrata chce budować ustrój oparty na fałszu, absolutnie mnie nie dziwi ani nie szokuje; chciałem tylko poznać detale.
Od razu mogę powiedzieć, że dla mnie takie zdania prawdziwe istnieją i w normalnym ustroju: są nimi tajemnice ustawowe i umowne. Umowne - to kwestia umów, o ustawowych można podebatować, ale z całą pewnością muszą to być tajemnice, a nie dwa proste wnioski, do których jest w stanie dojść średnio inteligentny gimnazjalista uzbrojony w wikipedię. Przecież ja tylko wyciągnąłem proste wnioski z ogólnie dostępnej wiedzy.
Mistrzyni_Gry: "(...) widzę, że choroba, "anonimowość" internetu i krytyka razem wzięte powodują, że przekraczasz trochę granice kultury wypowiedzi."
Kultura moich wypowiedzi to kwestia prywatnej oceny i odbioru, ale zarzut o anonimowości mnie wzrusza. Anonimowość w Internecie nie jest niczym złym, choć akurat dyskusje polityczne są wyjątkiem - tu uważam, że każdy powinien mieć odwagę cywilną podpisać się pod swoimi poglądami, ale: niech ktoś sobie - jako niezalogowany - przeczyta mojego bloga i mój profil. Dowie się, jak mam na imię i nazwisko, jaki mam adres e-mail i datę urodzenia. Z dużą dokładnością pozna mój wygląd i miejsce zamieszkania, a także zainteresowania i zawód. Ma pół dowodu osobistego plus dodatki. Jestem tu mniej anonimowy, niż gdybym występował na Hyde Parku przy Pałacu Kultury.
Anonimowi, proszę Mistrzyni_Gry, to są moi Komentatorzy. W ogóle z pamięci jestem w stanie przywołać tylko jeden profil poza moim, gdzie jest porównywalnie sporo danych (nie wiem, czy wszystkie, ale co najmniej imię, nazwisko i zdjęcie). U większości moich Komentatorów są braki. W szczytowym wydaniu: ukryty profil, żeński nick, męski napis "Bojownik" obok nicka i brak jakichkolwiek innych cech wykazujących choćby płeć - z czasownikami w czasie przeszłym, liczbie pojedynczej i pierwszej osobie lub innymi tego typu słowami w komentarzach włącznie. Zwyczajowo takie twory nazywa się hermafrodytami...
Natomiast jeśli chodzi o to, że korzystam z medium, jakim jest Internet, do powiedzenia tego, czego nie powiedziałbym na żywo, to - tak, częściowo korzystam, bo na żywo nie pozwolonoby mi wielu rzeczy dokończyć. Na przykład zapytałby ktoś, czy moim zdaniem Piłsudski zrobił słusznie dając prawa wyborcze kobietom, usłyszałby, że nie, i zakończył dyskusję przypinając mi łatkę antyfeministy. Pełna odpowiedź brzmi: gdyby do 1918 prawa wyborcze miały tylko kobiety, a w 1918 jakaś Piłdudska przyznałaby je mężczyznom, też uznałbym to za zły krok. Nie dlatego, że lepsze do rządzenia są kobiety lub mężczyźni, tylko dlatego, że wolałbym, żeby wiążący wpływ na moje życie miało kilkanaście milionów ludzi, niż kilkadziesiąt milionów. A jeszcze bardziej: żeby było to raptem kilka starannie wyselekcjonowanych osób. Piłsudski powinien był moim zdaniem nie tylko uniezależnić prawa wyborcze od płci (co było pozytywnym aspektem), ale też zabrać je 99,99% ludzi. I to wszystko mogę napisać nie będąc zakrzyczanym. Powiedzieć by się tego nie dało.
I wracamy do LordaKaftana, którego profil, podobnie jak profile wielu moich Komentatorów, odwiedziłem w poszukiwaniu swojej własnej anonimowości. Prawdę mówiąc, dopiero gdy przeczytałem, że studiuje on (jak sądzę, z zamiarem pracowania) w branży medycznej, zauważyłem, że moje poglądy na temat odpaństwowienia służby zdrowia atakował jednak ostrzej, niż na temat na przykład odpaństwowienia edukacji. Dygresja na początku niniejszego posta jest dla mnie świetnym wytłumaczeniem, dlaczego: to po prostu leży w jego interesie. I nie ma nic złego w tym, że LordKaftan swojego interesu broni: ludzie powinni bronić swoich interesów! Tyle, że - jak wspomniałem - jest to dylemat więźnia. Państwo go stwarza, a LordKaftan - i bardzo wielu innych ludzi - daje się uwikłać.
Przypominam o konkursie na Blog Roku 2008. Aby zagłosować na mój blog, wystarczy wysłać SMS o treści C00035 na numer 7144 (koszt: 1,22 zł z VAT, w treści są zera, a nie litery 'O'). Można głosować tylko raz na jeden blog z jednego numeru telefonu. W kategorii polityka prowadzi obecnie blog Matki Kurki. Nie jest to najgorszy blog, trafnie krytykuje sporo absurdów współczesnej polityki, jednakże stosunkowo rzadko proponuje jakieś konstruktywne rozwiązania zamiast krytykowanych (wyjąwszy najprostsze przypadki, kiedy wystarczy nic nie robić, na przykład gdy się krytykuje słowne przepychanki w sejmie), dlatego ja bym nań nie głosował. Przypominam również o kategorii "Moje zainteresowania i pasje" i blogu Peppone w tej kategorii: SMS H00534, również zera, ten sam numer, ten sam koszt.
pietshaq
:)
"W okresie klęski głodu co takie państwo ma zrobić z przedsiębiorcą, który trzyma w składach olbrzymie zapasy żywności i nie chce sprzedać, czekając na jeszcze wyższe ceny? Na jeszcze straszniejszy głód...
Czasami (oby jak najrzadziej) państwo musi wejść z butami i zrobić porządek, bo jakkolwiek interwencja państwa nie jest dobra, to śmierć z głodu tysięcy ludzi jest gorsza."
Komentarz niby trafny. Niby dlatego że zawsze gdy istnieją zapasy żywności, istnieje ktoś kto jest głodny(bo go nie stać itp.). A ten przebrzydły kapitalista przetrzymując zapasy dla swojego zysku, zaoszczędza ja na potem... kiedy jak rozumiem będą bardziej potrzebne (będzie straszniejszy głód). Wiadomo - politycy (lewacy) rozdali by wszystko od razu, załatwili problem dorażnie i zmarnowali wszystkie zapasy na początku głodu (który dopiero się zaczyna, a ma narastać). Poza tym pomyśl - jeśli dzięki zapasom żywności które sprzedane zostały z wielkim zyskiem (bo w czasie głodu) dorabiasz się fortuny - to tą samą fortunę ładujesz potem w nowe magazyny, albo najlepiej samą produkcje żywienia. TAK DZIAŁA WOLNY RYNEK. Każdy robi to co mu opłaca, wiec b. ważne jest żeby opłacało się dostarczać żywność w szczególności w czasie głodu. A
"wejście państwa z butami" powoduje że ten który OSZCZĘDZAŁ ŻYWNOŚĆ na ciężkie czasy nie zarobi, a ten co nie oszczędzał, nie zacznie oszczędzać bo 'państwo pomoże'. Cały proces nazywa się sprzężenie zwrotne, i pozbawiając społeczeństwo takich mechanizmów (wolno rynkowych) gwarantuje mu się braki. Które oczywiście nowe pokolenie socjalistów będzie bohatersko zatykać.
ps. czysty socjalizm nie istnieje, i nie istniał bo takie społeczeństwo było szybko wyginęło, czystego kapitalizmu z nadzieją wyglądam:]
"Zaszokował mnie pewien fragment Twojego komentarza."
Touche! Mnie też. To ewidentnie efekt mojej niedbałej korekty. Pamiętam, że tamto zdanie dopisałem chronologicznie na końcu, a powiedzieć chciałem coś innego niż powiedziałem.
"Czemu akurat region ma być jednostką?"
A czemu państwo? Takie pytanie można zadać przy jednostce dowolnej wielkości.
"I kto by tą pożyczkę spłacał? Ta jedna jedyna gmina, na którą poszły pieniądze, czy "solidarnie" cały region?"
Cały region to i tak lepiej niż cały kraj. Można prościej: niech pożyczkę bierze gmina. Osobiście jestem zdania, że odpowiednio długie odcinki dróg mogą być prywatne.
"KoX, grałeś kiedyś w Cywilizację lub inną, analogicznie zaawansowaną grę strategiczną z rozbudowaną sferą ekonomiczną? Jeśli nie - polecam. Dużo się nauczysz o konieczności dystrybucji środków."
Grałem w parę wersji Cywilizacji i uważam powoływanie się na takie gry za kuriozalne, szczególne zważywszy słowo "konieczność". W wersjach, które znam, nie ma żadnej alternatywy dla centralnego zarządzania i dystrybucji. Nie można decentralizować, a wirtualni mieszkańcy nigdy z własnej inicjatywy nie przeznaczą nadmiaru pieniędzy (których nie zabiorę w postaci podatku) na konkretne inwestycje. O inwestycje musi dbać gracz. Nie zdarzy się filantrop budujący drogę ani inwestor stawiający kopalnię. Każdy jeden szpital to decyzja centralna. Nawet to, gdzie wypracowywany jest produkt krajowy i skąd pochodzi jadło, zależy od gracza (ustawia się chłopka, żeby motyką pielił np. las, innego rzuca się na rybackie sieci). Kaprysem gracza można wysłać osadnika i założyć miasto na mrożnej "Syberii". "Konieczność dystrybucji środków" i "rozbudowana sfera ekonomiczna" istnieje wyłącznie dla rozrywki gracza, który nudziłby się, gdyby wszystko poza wojnami i dyplomacją działo się samo. W TAKICH GRACH Z ZAŁOŻENIA WYSTĘPUJE CENTRALNE PLANOWANIE, A "LUDZIE" SĄ BEZWOLNYM BYDŁEM! Dziękuję za taką naukę.
"Co do sprawy "Religia a podatki", to Żydów [jak religia, to chyba żydów? -- KoX] obowiązywał także podatek świątynny, wprowadzony chyba bezpośrednio w Starym Testamencie"
Proszę o konkretny cytat.
Ciekaw jestem, czy to, że chrześcijanin powinien co niedzielę uczestniczyć w nabożeństwie, skłoni Cię do stwierdzenia, że Bóg w ten sposób ogranicza ludzką wolność i popiera (na razie nieistniejący, mówię teoretycznie) ustawowy obowiązek cotygodniowego meldowania się każdego obywatela na komendzie policji.
"Nie żeby samo "Białostockiem" było niepoprawne, rzecz jasna." - tak napisane to zdanie byłoby OK.
Zaszokował mnie pewien fragment Twojego komentarza.
Napisałeś, że Bóg nie jest złodziejem, bo złodziej korzysta ze zrabowanych dóbr, a Bóg tego nie czyni.
Czyli jeżeli ktoś coś ukradnie i rozda np. ubogim, to nie jest złodziejem?
"Uważasz USA z XIX wieku za utopię? Utopia w sensie: idealne? czy: niemożliwe?"
Idealne? Absolutnie nie. Niemożliwe? W dzisiejszych czasach owszem i zresztą sam to przyznałeś (Mars). A "pechowo" to w dzisiejszych czasach żyjemy.
"ani w niczym białostockim" - Mowa oczywiście województwie białostockim - nie domyśliłeś się? No, chyba że uważasz, że powinno się pisać "województwie białostockiem"? Nie żeby samo "białostockiem" było niepoprawne, rzecz jasna.
"Region powinien mieć autonomię pozwalającą zapożyczyć się w prywatnym banku"
Czemu akurat region ma być jednostką? A jeśli w regionie są dwie gminy - bogatsza i biedniejsza, to czy bogatsza też Twoim zdaniem nie powinna finansować biedniejszej?
A jeżeli już ten region weżmie pożyczkę z prywatnego banku i chciałby za nią wybudować drogę w biednej gminie, w której ta droga jest potrzebna, a która sama nie jest w stanie budowy sfinansować - zgodziłbyś się na to?
I kto by tą pożyczkę spłacał? Ta jedna jedyna gmina, na którą poszły pieniądze, czy "solidarnie" cały region?
Tylko że oczywiście czemu wszystkie inne gminy miałyby płacić za tą jedną, której nie stać na drogę? - zapewne stwierdzisz. Piękny przepis na inwestycyjny paraliż.
Czyli co z tą pożyczką - region ją wziął i dzieli pomiędzy wszystkie gminy po równo? Proporcjonalnie do liczby mieszkańców? Do powierzchni? No, ale mniejsza z tym, jakoś podzielimy, ale jest poważniejszy problem.
Przecież niektóre gminy nie potrzebują pożyczki na tyle, żeby chcieć ją brać i potem spłacać procenty.
Owszem, każdemu po trochu się taka droga przyda, ale jednym bardziej a innym mniej.
KoX, grałeś kiedyś w Cywilizację lub inną, analogicznie zaawansowaną grę strategiczną z rozbudowaną sferą ekonomiczną? Jeśli nie - polecam. Dużo się nauczysz o konieczności dystrybucji środków.
Co do sprawy "Religia a podatki", to Żydów obowiązywał także podatek świątynny, wprowadzony chyba bezpośrednio w Starym Testamencie, więc wg wierzących przez Boga. Czy dobrowolny nie wiem - zależy, jak była wówczas rozstrzygana kwestia ichniej apostazji. Tym niemniej domyślnie należało ten podatek płacić, a więc wg definicji Autora z niedawna taki podatek to także była kradzież. I to nie tylko akceptowana przez Boga, ale także przez Niego wprowadzona. A więc?
Kapitalizm może być zły i koniec, kropka.
Tylko że nie ma czegoś takiego, jak "czysty" kapitalizm, tak jak i nie istnieje "czysty" socjalizm.
Są tylko skróty myślowe, dzięki którym niektóre cechy ustroju państwa są uznawane za socjalistyczne, a ustrój, w którym tych cech jest "wystarczająco dużo", jest uznawany za socjalistyczny.
Nie istnieje coś takiego, jak całkowicie wolny rynek, tak jak i komuna nie zdołała na szczęście całkowicie wyrugować prywatnej przedsiębiorczości.
Olbrzymiej większości ludzi podobają się pewne aspekty kapitalizmu, jak i pewne aspekty socjalizmu - kim oni są? Socjalistami czy kapitalistami? Socpitalistami???
Jeśli znaczącej grupie ludzi bardziej opłaca się iść na zasiłek, niż do pracy, to jest to złe.
Jeśli znacząca grupa ludzi mimo ciężkiej pracy przez powiedzmy 12h na dobę nie jest w stanie wyżywić siebie i swojej rodziny, to jest to złe.
Dobrobyt nie jest mierzony wysokością PKB. To, że państwo ma tysiąc nowoczesnych czołgów niekoniecznie oznacza, że zdrowy, pracowity Kowalski ma co do garnka włożyć.
Weżmy jeszcze chociażby taki interwencjonizm państwa.
Prawda, że na ogół państwo zarządza gorzej, niż prywatny przedsiębiorca, który dba o swoje zyski.
Ale czasami są ważniejsze sprawy, niż zyski.
W okresie klęski głodu co takie państwo ma zrobić z przedsiębiorcą, który trzyma w składach olbrzymie zapasy żywności i nie chce sprzedać, czekając na jeszcze wyższe ceny? Na jeszcze straszniejszy głód...
Czasami (oby jak najrzadziej) państwo musi wejść z butami i zrobić porządek, bo jakkolwiek interwencja państwa nie jest dobra, to śmierć z głodu tysięcy ludzi jest gorsza.
Po prostu.
- Sluchaj, gdybys mial 6 domow, dalbys mi jeden?
- Dalbym.
- A gdybys mial 6 aut, dalbys jedno?
- Dalbym
- A gdybys mial 6 koszul, dalbys jedna?
- Nie dalbym!!
- Dlaczego??
- Bo ja 6 koszul mam!
Dysponowanie cudzymi pieniedzmi jest nader latwe. Ach, jak ja bym wszystkim pomogl! Gdybym tylko mogl..
Socjalizm jest zly i koniec, kropka.
Wykonczyl niemiecka gospodarke (zasilek masaze dla swiezo upieczonego absolwenta, ktoremu do pracy sie isc nie oplaca, zasilki wynajem mieszkania jego urzadzenie dla rodziny alkoholikow, ktorym sie do pracy isc i nie chce, i nie oplaca - to tylko pierwsze z brzegu przyklady, ktore przyszly mi do glowy).
Dobrobyt zbudowal liberalizm (nie, nie ten w stylu PO:), socjalizm dobrobyt przezera. Fakt nie podlegajacy dyskusji.
Socjalizm demoralizuje ludzi w stopniu strasznym.
Odbiera chec do dzialania ludziom przedsiebiorczym, co jest jeszcze bardziej katastrofalne w skutkach.
Interwencjonizm panstwa i upanstwawianie niektorych branz powoduje totalne marnotrawstwo i kompletny brak efektywnosci. Przyklady mozna liczyc w setki. Nie mozna sie z tym nie zgodzic.
W Polsce, statystycznie, mamy 1,5 miliona osob pobierajacych nienalezne im renty inwalidzkie. Reszte prosze sobie dopowiedziec.
Sugeruje zwolennikom socjalizmu zalozenie wlasnych firm, zatrudniajacych kilkadziesiat pracownikow. Przekonacie sie na wlasnej skorze, co oznacza byc niewolnikiem bezwzglednego aparatu skarbowego i ZUS-u.
Przeprowadzmy nastepujacy eksperyment: podzielmy zwolennikow socjalizmu i ludzi kochajacych wolnosc (tak socjalisci, Wy nie macie pojecia o wolnosci) na 2 obozy.
Wszystko zaczynamy od zera. Po 10 latach po socjalistach nie bedzie sladu. Czesc umrze z glodu, reszta z tego raju ucieknie.
"Czyżbyś nie zgadzał się z tezą Autora, że w przypadku pomocy przymusowej (socjalu), osoba finansująca tę pomoc nie ma żadnej zasługi?"
Ależ zgadzam się, o ile dobrze Autora zrozumiałem, że chodziło o zasługę transcendentną, widzianą przez Boga.
"skoro Bóg popiera i promuje podatki, to czy jest Twoim zdaniem złodziejem"
Skoro Bóg popiera i promuje podatki, to moim zdaniem nie jest złodziejem.
Czemu taka odpowiedż? Raz, że np. popieranie i promowanie Mensy nie uczyni idioty geniuszem; złodziej korzysta ze zrabowanych dóbr i nie sądzę, żeby tak było w przypadku Boga. Dwa, że zakładasz, iż Bóg popiera i promuje, prawdopodobnie opierając się na słowach "Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga"; moim zdaniem to tylko akceptacja podatków (nie wiadomo jak wielkich), nie poparcie i promocja -- co czyni założenie fałszywym, więc moje wnioski z niego są bez znaczenia.
Ciekawostka: chodziło o monetę z wizerunkiem Cezara. Ciekawie robi się, gdy za wszystkie oszczędności ktoś kupi Ferrari i nie zostanie mu żaden państwowy pieniądz; czy powinien z racji podatku dać samochód konikowi?
"Lenin był jeden, a obecnie istniejących państw większych od Luksemburga pewnie ze dwie setki."
Kruków mamy jeszcze więcej; wybierz sobie kruka w ulubionym kolorze.
Uważam, iż najlepiej, żeby było ich zero. Nie kruków, lecz Leninów i takich państw.
"Co ja poradzę na to, że masz utopijne fantazje i zachciało Ci się gwiazdki z nieba"
Uważasz USA z XIX wieku za utopię? Utopia w sensie: idealne? czy: niemożliwe?
"Mamy do dyspozycji konkretną rzeczywistość i każde rozwiązanie tego nie uwzględniające, nie nadaje się do zastosowania."
Czy chodzi o to, że brak nam dziczy? Nie jestem pewien, że jest absolutnie konieczna dla wolności. Powiedziałem, że moim zdaniem odgrywa niebagatelną rolę.
Odnoszę wrażenie, że powyższym chcesz mnie przekonać, iż skoro rzeczywistość jest znacząco nasycona socjalem, tak już musi być.
"czy socjal nie wpisuje się w samą naturę państwa"
Ale czemu w naturę? Państwo nie jest tworem naturalnym; naturalna jest dżungla i jej prawo. Być może socjal wpisuje się w istotę, kulturę, sens istnienia państwa. Jeśli nawet, to co najwyżej taki, jaki był w USA wtedy, kiedy był najmniejszy.
"część podatków z bogatej Warszawy idzie na budowę dróg w biednym białostockim (zgadzasz się z taką redystrybucją?)"
Osobiście akurat ta cząstka redystrybucji jest mi obojętna, gdyż nie mieszkam ani w Warszawie, ani w niczym białostockim (ani też w Białostockiem). Co do zasady jestem przeciw. Region powinien mieć autonomię pozwalającą zapożyczyć się w prywatnym banku (być może warszawskim) i spłacać to z funduszy uzyskanych od mieszkańców regionu/użytkowników drogi; albo oszczędzić przez lata; albo znależć filantropa, albo inwestora. Sam region jest większy od Luksemburga i mógłby być osobnym państwem.
"czy ta analogia nie powinna się przełożyć także na pojedynczych ludzi?"
Powinna. Pożyczka, oszczędność, dobrowolna pomoc ze strony innego człowieka.
"za prezent obdarowany wdzięczny jest darczyńcy, nie pośrednikowi."
Czyżbyś nie zgadzał się z tezą Autora, że w przypadku pomocy przymusowej (socjalu), osoba finansująca tę pomoc nie ma żadnej zasługi?
Zgodnie z poglądem Autora, obdarowany właśnie państwu powinien być za socjal wdzięczny, bo to państwo ze swoich pieniędzy mu ten socjal zafundowało. Prawda, że część tych pieniędzy pochodzi z podatków, ale skoro podatnik nie ma zasługi, to nie ma i powodu do szczególnej wdzięczności wobec niego.
"Nie jest to pożyczka, więc czym ta pomoc różni się od prezentu?"
Socjal jest pewnego rodzaju prezentem, owszem, ale bardzo szczególnego rodzaju. Wymieniłeś dwie różnice, ale uczciwość wymaga, żebyś uwzględnił jeszcze chociażby najważniejszą różnicę, która jest zresztą przyczyną istnienia socjalu. "Zapomniałeś" o wymogu istnienia POTRZEBY, której częściowe lub całkowite zaspokojenie leży (według być może głupich rządzących, fakt, ale nie da się wybrać/wskazać/wylosować władzy doskonałej) w interesie społeczeństwa.
Jasne, że zdarzają się nadużycia, niewłaściwa dystrybucja środków, korupcja i zwyczajne złodziejstwo (PS: skoro Bóg popiera i promuje podatki, to czy jest Twoim zdaniem złodziejem?), ale te wady socjalu są moim zdaniem mniej ważące, niż zalety.
Przepraszam za sklerozę i zarzucanie Ci, że jesteś anarchistą - mój błąd.
Ale już określanie moich ograniczeń co do wyboru państwa próbą narzucania konkretnego wyboru to przegięcie.
Lenin był jeden, a obecnie istniejących państw większych od Luksemburga pewnie ze dwie setki.
Co ja poradzę na to, że masz utopijne fantazje i zachciało Ci się gwiazdki z nieba:
"Przypuszczam, że najwcześniej zjawisko powtórzy się na Marsie."
(Tak, wiem, że Mars jest planetą.)
Mamy do dyspozycji konkretną rzeczywistość i każde rozwiązanie tego nie uwzględniające, nie nadaje się do zastosowania. Owszem, może być piękną ideą, marzeniem, ale marzyć jest łatwo, a w codziennym życiu trzeba przede wszystkim rozwiązywać codzienne problemy.
Poza tym nie zrozumiałeś mnie. Nie chodziło mi o to, żebyś wskazał kraj idealny, ale żebyś się zastanowił nad sensem istnienia państwa jako takim, a konkretnie, to czy socjal nie wpisuje się w samą naturę państwa. W sensie - skoro część podatków z bogatej Warszawy idzie na budowę dróg w biednym białostockim (zgadzasz się z taką redystrybucją?), to czy ta analogia nie powinna się przełożyć także na pojedynczych ludzi?
"Celem socjalu jest ograniczona pomoc dla najuboższych (...), a nie dawanie prezentów jako takie."
Nie jest to pożyczka, więc czym ta pomoc różni się od prezentu? Moim zdaniem dwiema rzeczami: prezent rzadko kiedy pochodzi z okupu; za prezent obdarowany wdzięczny jest darczyńcy, nie pośrednikowi.
"jaki jest Twoim zdaniem sens istnienia państwa?"
"I jak oceniasz szanse przetrwania państwa nie posiadającego pewnych przymusowych świadczeń zasobniejszych (...) obywateli na rzecz tych mniej zasobnych?"
Niedawno to powiedziałem -- i akurat Tobie. Odpowiedni fragment zaczyna się słowami "Nie jestem anarchistą". Tutaj:
http://www.joemonster.org/blog/3206/
"niech będzie to na podstawie istniejącego obecnie chociaż od 50 lat państwa, większego od Luksemburga"
USA z XIX wieku. Jeśli mam wybrać jakieś państwo w obecnej postaci, to spasuję, gdyż (z uwagi na ograniczenie Luksemburgiem) pytanie zaczyna przypomnać bardziej znane: "Kto jest twoim idolem i dlaczego Lenin?".
Jestem zdania, że niebagatelną rolę dla wolności odgrywa istnienie jakiejś dziczy, do której władza państwowa trudno sięga, i którą człowiek może sobie podporządkować. Ci, którym nie podoba się na miejscu, jednostki z energią, najwięksi odchyleńcy idą właśnie tam, zamiast wszczynać lokalną rewolucję. Mają więcej wolności i więcej odpowiedzialności. W nowożytnej historii świata czymś takim była Ameryka, a w samych USA tereny -- w miarę upływu czasu -- coraz bardziej na zachód. W ten sposób największe świry wylądowały w Kalifornii. Ale zachód skończył się na Pacyfiku i świry nie miały dokąd iść. Przez XX wiek Stany bardzo sparszywiały.
Przypuszczam, że najwcześniej zjawisko powtórzy się na Marsie.
"To ja chciałbym pod przymusem wziąć dwa grosze od każdego Polaka. A, niech stracę: grosik!"
Dobre :-) Tylko że całkowicie niezgodne z ideą socjalu. Celem socjalu jest ograniczona pomoc dla najuboższych oraz łagodzenie niepożądanych zjawisk (np. alkoholizm), a nie dawanie prezentów jako takie.
Kluczowe jest ograniczenie pomocy do takiego poziomu, żeby ludziom nie opłacało się nie pracować.
W tym kontekście refundowanie leczenia stulejki ma nadal pewien sens, chociaż oczywiście tylko w miarę zamożne państwo może sobie na taki luksus pozwolić.
W ogóle się Koxie zastanów i napisz, jaki jest Twoim zdaniem sens istnienia państwa? Jakie są jego zalety w porównaniu z brakiem władzy państwowej/miejskiej/jakiejkolwiek i jakie są przyczyny tych zalet?
Żeby uniknąć utopijnych wygłupów, niech będzie to na podstawie istniejącego obecnie chociaż od 50 lat państwa, większego od Luksemburga.
Anarchia nie przetrwała próby czasu, więc dla celów porównania będziesz ją sobie musiał wymyślić.
I jak oceniasz szanse przetrwania państwa nie posiadającego pewnych przymusowych świadczeń zasobniejszych(niekoniecznie tylko w pieniądze) obywateli na rzecz tych mniej zasobnych?
Nie chcę nikogo eliminować, kojarzyć ani zabraniać rozmnażania się. Chodzi o to, że jeśli ktoś jest fizycznie niezdolny do naturalnego rozmnażania z powodu wady genetycznej, wtedy umożliwienie mu tego kosztem innych nienaturalnie faworyzuje jego geny, a geny innych po trochu tłumi -- bo przecież jest prawdopodobne, że ktoś płodny nie zdecyduje się na dziecko z powodu obciążeń podatkowych. To właśnie jest zalążek selekcji genetycznej! Uważam, że gdy powód nie leży w genach, leczenie z budżetu państwa też jest złe, z tym że nie prowadzi do wzrostu przypadków niepłodności w przyszłości.
Lecz jeśli ktoś chce leczyć się za swoje, proszę bardzo. Wolność. W przyszłości więcej będzie ludzi niepłodnych -- i oni też niech leczą się za swoje.
Według mojej wiedzy darmowe leczenie stulejki to skandal. JEŚLI prawdą jest, że nie uniemożliwia ona odbycie stosunku płciowego, a jedynie utrudnia i czyni bolesnym, to leczenie ma na celu tylko i wyłącznie to, żeby było więcej przyjemności! W ogólności jak facet chce sobie przyjemniej pociupciać, idzie do luksusowej prostytutki, która zna swój fach -- i mało kogo dziwi, że za to słono płaci. Dlaczego zatem ma nie zapłacić z własnej kieszeni za leczenie stulejki?
"Jeśli nie umożliwimy im realizacji tych potrzeb a technologię dającą takie możliwości posiadamy, to skazujemy ich na cierpienie. Fakt, że pomagamy im kosztem innych"
Kontra:
"Konsekwentnie stosując zasadę zakazu dyskryminacji można zmusić kobietę do akceptowania zalotów dowolnego faceta. Rada miejska w Odessie przegłosowała taki przepis w 1919 roku."
(Ciekawostka wzięta z http://omnibus.edu.pl/ i z premedytacją wykorzystana bez zgody autora strony. :))
Tam też chodziło o przyjemność dla faceta.
"koszty w przeliczeniu na jednostkę są akceptowalne (...). A korzyści dla tego człowieka ogromne."
To ja chciałbym pod przymusem wziąć dwa grosze od każdego Polaka. A, niech stracę: grosik!
Zwracam uwagę, że akceptowalne koszty ponoszą wszyscy, zaś ogromną korzyść -- jeden. To jest istota socjalu. I zaraz (ziarnko do ziarnka) tych akceptowalnych kosztów zbiera się ledwo akceptowalna suma.
http://nczas.com/publicystyka/o-wlasnosci-intelektualnej/
:KoX
Ja uważam, że niektóre sfery życia społecznego powinny być zsocjalizowane jeśli mogę to tak nazwać. Na przykład policja. Co do służby zdrowia mam mieszane uczucia.
"(...) jednakże nie pojmuję, z jakiego powodu korzystnym dla ogółu jest "darmowe" leczenie schorzeń niezagrażających życiu, lecz utrudniających lub uniemożliwiających spłodzenie potomstwa, które to schorzenia mogą być genetycznie dziedziczone. Przykłady to stulejka i niepłodność. Czy tak trudno zauważyć, że przez to w przyszłości będzie więcej par mających trudności z poczęciem dziecka? Narośnie kolejny problem, z którym ustrój będzie bohatersko walczył (...)"
Może na pierwszy rzut oka rzeczywiście nie przynosi to korzyści. Ale jest to pierwszy krok do selekcji rasowej i genetycznej (jak to było z rasą aryjską). Moim zdaniem taka selekcja jest niemoralna. I na dłuższą metę może prowadzić do większych patologii. Niektórzy zaczną się uważać za moralnie usprawiedliwionych do eliminacji wadliwych genetycznie jednostek i będą to robić. Pytanie tylko, czy człowiek chce być produktem, trybikiem w maszynie, czy może chce po prostu cieszyć się życiem i doświadczać jego przyjemności. Ludzie wspominani w tym przykładzie mają swoje potrzeby. Jeśli nie umożliwimy im realizacji tych potrzeb a technologię dającą takie możliwości posiadamy, to skazujemy ich na cierpienie. Fakt, że pomagamy im kosztem innych (którzy płacą ubezpieczenie zdrowotne), sami mogliby sobie nie poradzić, ale wydaje mi się, że te koszty w przeliczeniu na jednostkę są akceptowalne (taka przecież jest idea ubezpieczenia). A korzyści dla tego człowieka ogromne. Oczywiście można by stworzyć fundacje pomagające takim ludziom i kto chciałby ten mógłby wpłacać tam jakieś pieniądze. Niektórzy pewnie robiliby to chętnie jeśli wszelkiej maści urzędy nie utrudniałyby im tego.
Jest też drugie wyjście. Selekcja i eliminacja słabych jednostek. Ale czy chcemy takiego rozwiązania?
To, że ktoś ma wybór tylko pomiędzy życiem ponad stan a nieżyciem, nie zmienia faktu, że to pierwsze wykracza ponad jego jednostkowe możliwości. Może korzystanie przez osobę chorą z okupu wziętego za osobę zdrową (sic! różnica istnieje nie w zasadzie, a w formie płatności: porywaczom okup płaci się raz, żeby z uwięzienia zwolnili; państwu podatek płaci się w ratach, żeby uwięzienie odwlec) widzisz emocjonalnie jako zabarwione pozytywnie lub neutralnie, lecz ja -- negatywnie. Z tego powodu nie waham się za Autorem nazwać sytuacji życiem ponad stan.
W "miłosierdziu" tych, którzy drenują cudze kieszenie w celu ratowania życia innych, widzę nie lada hipokryzję. Czemuż nie biorą większego okupu? Czemuż nie kradną więcej? W wielu przypadkach naturalnej śmierci dałoby się ją odroczyć choćby o minutę, używając jakiegoś kosztownego sprzętu lub/i medykamentu. Czy to nie jest wybór pomiędzy życiem a nieżyciem? Więc czemu tak się nie robi?
Więcej kradnąc możnaby ratować chorych Murzynów z Afryki lub Indusów, tak jak teraz ratuje się Europejczyków. Z jakiego powodu istnieje rozróżnienie? Dla mnie to bez znaczenia, ale lewakom radzę się zastanowić: czy to nie dyskryminacja rasowa? Ci, którzy wierzą w nieskończoną wartość życia ludzkiego, niech też przemyślą sprawę i odpowiedzą na pytanie: po cholerę czytają ten komentarz, gdy w tym czasie mogą skończonym wysiłkiem ratować nieskończenie cenne życie jakiegoś Afrykanina?
Przypominam, że w ogólności Indus nie ma w Europie prawa głosu, więc nie od niego zależy, który polityk stanie najbliżej dość zasobnego koryta.
Rozumiem chęć ratowania cudzym kosztem życia własnego, a w pewnym stopniu potrafię zrozumieć (acz zdecydowanie nie pochwalam) chęć ratowania cudzym kosztem życia obcego, jednakże nie pojmuję, z jakiego powodu korzystnym dla ogółu jest "darmowe" leczenie schorzeń niezagrażających życiu, lecz utrudniających lub uniemożliwiających spłodzenie potomstwa, które to schorzenia mogą być genetycznie dziedziczone. Przykłady to stulejka i niepłodność. Czy tak trudno zauważyć, że przez to w przyszłości będzie więcej par mających trudności z poczęciem dziecka? Narośnie kolejny problem, z którym ustrój będzie bohatersko walczył (tu Kisiel się kłania, a ja Jemu po trzykroć), zaś zieloni, czyli niedojrzali czerwoni, winą obarczą tłuste jedzenie, Czernobyl albo pierdzące krowy. Jednocześnie beneficjenci będą wdzięczni -- ale politykom, nie zdrowym, którzy płacili! Chyba żaden nie pomyśli: "Dzięki pracy zwykłych ludzi mam dziecko, więc niech teraz w nagrodę oni płacą niższe podatki; zagłosuję za państwem-minimum". Będzie to raczej: "Dzięki państwowej, bezpłatnej służbie zdrowia mam dziecko, które może mieć podobny problem, więc zagłosuję na socjalistów, którzy państwową służbę zdrowia chcą zachować". Tak utworzy się kolejna symbioza "pasożytów".
Chyba że Autor na szczerą krytykę się postanowi obruszyć?
Oczywiście nieprawdopodobne, skoro stało by w sprzeczności z uwielbieniem prawdy, tak często tu przez Autora demonstrowanym, a fałsz jest charakterystyczny przecież dla (błe) socjalistów i (ojej) demokratów.
Wojtek, nie wszystko, co prawdziwe, logiczne i racjonalne, jest dobre, moralne i słuszne.
Pisałem już kiedyś o tym w komentarzach na tym blogu, ale nie mogę się powstrzymać przed napisaniem raz jeszcze, może wyrażniej.
Jeśli się tworzy dłuższą wypowiedż pisemną w języku polskim (czy jakimkolwiek innym), to należy być świadomym nie tylko dosłownego znaczenia słów, których się używa, ale również, po pierwsze, ich konotacje (czyli całe bogactwo kulturowo-społecznych odniesień, jakie się z nimi wiążą, a także ładunek i natężenie ich zabarwienia emocjonalnego), a po drugie -- spójność wewnętrzną wszystkich tych dosłownych znaczeń, odniesień i zabarwień zestawionych razem w ten a nie inny sposób.
Tego wymagałbym nie tylko od wybitnego felietonisty, który umiejętnie wykorzystując narzędzie, jakim jest język, tworzy teksty pełne swady, bystrości i świeżości spojrzenia; tego, moim zdaniem, wymagać należy od każdego tekstu, jeśli ma on mieć jakąkolwiek wartość.
W wykonaniu tej notki wygląda to tak, cytuję:
"Czy napisałem prawdę, że korzystanie z dóbr, na które człowieka nie stać, jest życiem ponad stan?"
Otóż dla mnie (a dla sporej liczby innych użytkowników języka polskiego, myślę, też) wyrażenie "życie ponad stan" ma negatywne zabarwienie emocjonalne. Dzieje się tak dlatego, że w sens tego wyrażenia wpisany jest pewien wybór człowieka, który żyje w taki sposób -- dychotomiczny wybór między "życiem ponad stan" a, nazwijmy to roboczo, "życiem według stanu", czyli zaspokajaniem własnych potrzeb tylko w takim zakresie, na jaki pozwalają bieżące możliwości finansowe. A skoro ktoś świadomie wybiera życie ponad stan, to znaczy, że obciąża kogoś innego, aby skompensować różnicę, stąd negatywny wydżwięk.
To teraz wróćmy do naszego przypadku człowieka zarabiającego 500 złotych miesięcznie, którego nie stać na chemioterapię. Czy dla niego alternatywę w takim "wyborze" można nazwać "życiem według stanu"?
A czy można nazwać ją w ogóle "życiem"???
Dla mnie to fundamentalny lapsus. Nie pierwszy, niestety, na tym blogu, i nie stanowiący rzadkości. Mimo całej mojej sympatii dla Autora, nie mogę poprzeć tego bloga w konkursie; apelowałbym też o niepopieranie do pozostałych Czytelników, jeśli chcą, aby konkurs "Blog roku 2008" spełnił swoje zadanie: wyłowienia i popierania perełek polskiej blogosfery.
Wrzuć sobie w guglarkę hasło "pseudoanonimowość internetu" i poczytaj, co to znaczy i w jaki sposób wpływa na przeciętną kulturę wypowiedzi internauty, bo ewidentnie nie rozumiesz, czym się "anonimowość" różni od anonimowości.
Tu naprawdę nie chodzi o ukrywanie lub ujawnianie swoich danych osobowych.
Kultura dyskusji siada nawet jeżeli internauta jest znany pozostałym dyskutantom z imienia i nazwiska - niedowiarkom polecam http://home.siwik.pl/pzsz i wyszukanie postów chociażby niejakiego "osiek_ma_puzzle", a dowiedzą się trochę więcej o "kulturze" szachistów, korzystających z dobrodziejstw "anonimowości" internetu. Szachistów, którzy, spotykając się regularnie na turniejach, prezentują naprawdę wysoki (w porównaniu) poziom kultury zachowania.
I jeszcze te Twoje pytania do LordaKaftana:
"Czy napisałem prawdę, że..."
Czy naprawdę sądzisz, że tu chodzi o prawdę? Że to prawda jest w takiej sytuacji głównym kryterium?
Wyobraż sobie że na pogrzebie młodego człowieka podchodzisz do jego zapłakanej matki i mówisz - pani syn był mi winien 100 złotych, poproszę o zwrot. Gdybyś dostał od niej (zasłużenie) w twarz, to naprawdę nie zależy to od prawdziwości lub nie Twoich roszczeń. Ba, być może nawet ta matka nie jest ani demokratką, ani socjalistką, a jakoś i tak Twoje prawdziwe i uzasadnione roszczenia mogą ją z pewnych, być może Ci zrozumiałych powodów, "leciutko zirytować".
Inny przykład - Twój kolega wygłasza negatywny (acz prawdziwy) pogląd na temat Twojej żony, kwestionując Twój wybór. Wiem, jaka by była reakcja jeszcze niecałe dwa lata temu, ale może się coś zmieniło, skoro teraz wchodzisz w skórę werysty?
Więc jak reagujesz - akceptujesz prawdę i dziękujesz koledze za jego uwagę, czy "stawiasz go pod pręgierzem" i generalnie się na niego obrażasz, ewentualnie ucinasz niewygodną dla siebie dyskusję?
Dobra, dobra. Chwila. Chcesz oceniać i komentować pliki?
Zaloguj się lub zarejestruj jako nieustraszony bojownik walczący z powagą