KoX w jednym ze swoich komentarzy umieścił rzecz następującą:
""Zwłaszcza, że nie ma czegoś takiego, jak obiektywna prawda, a co najwyżej subiektywny consensus wystarczająco dużej ilości ludzi, żeby dany pogląd/zdanie/teza/twierdzenie/założenie/rozumowanie zostało uznane za prawdziwe/poprawne."
Mistrzyni_Gry
"Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą."
Joseph Goebbels"
Na co Mistrzyni_Gry zarzuca reductio ad Hitlerum. A ja jestem zdziwiony. Zwykle bowiem jestem dość wyczulony na ten typ "argumentowania", jakim jest owo reductio, zaś w wypowiedzi KoXa nic mnie nie uderzyło samo z siebie - z drugiej strony uwaga Mistrzyni_Gry nie jest pozbawiona racji. Rozkładam zatem przypadek na czynniki pierwsze.
Okazuje się, że główny problem (dla mnie) polega na tym, iż moja interpretacja reductio ad Hitlerum jest bardzo celowościowa. Może tu wystąpić niezgodność z encyklopedycznym czy słownikowym znaczeniem tego terminu - trudno; termin jest na tyle mało rozpowszechniony, że chyba tutaj uchybienie jest niewielkie. Interpretacja jest celowościowa, przez co sam czuję, kiedy dochodzi do przekroczenia granicy, ale trudno by mi było wskazać precyzyjny algorytm.
Celem samej zasady automatycznego przegrywania dyskusji przez stosującego reductio ad Hitlerum było to, żeby ograniczyć pozamerytoryczne wyzwiska w dyskusjach. Dlatego gdyby "argument" sprowadzał się do tego, byłbym pewien, że granica została przekroczona. Często słyszę podczas rozmów "mówisz jak Korwin-Mikke" i nie mam wątpliwości, że to ma być argument przeciwko - wówczas jest to przekroczenie granicy. Gdyby to miał być argument za, również byłoby to przekroczenie granicy. Z drugiej strony celem na pewno nie było to, żeby powoływanie się na cytaty z Szekspira było w dyskusji lepsze, niż na cytaty z Hitlera, tylko ze względu na osobę autora. Gdy dyskusja jest na tym poziomie, jestem pewien, że granica przekroczona nie została. Leży gdzieś pomiędzy...
Moim zdaniem przekroczenie granicy następuje w momencie, gdy ktoś zaciemnia dyskusję, usiłując wywodzić słuszności lub niesłuszności jakiejś tezy nie merytorycznymi argumentami, ale poprzez powołanie się na autorytet lub antyautorytet - przy czym muszą to być osoby powszechnie znane i jednoznacznie pozytywnie lub negatywnie odbierane przez większość dyskutantów, przynajmniej w danym kontekście. Pozostaje faktem, że Hitler mordował Żydów. Poglądem jest, że mordowanie Żydów jest złe. Nie jest to pogląd ani prawdziwy, ani nieprawdziwy, choć akurat ja się z nim zgadzam i mam nadzieję, że większość moich dyskutantów również. Napisanie w dyskusji na ten temat, że Hitler mordował Żydów, nie jest samo w sobie niczym złym. Natomiast byłoby, gdyby ktoś uzasadniał słuszność przytoczonego poglądu właśnie tym przytoczonym faktem. To jest przejaw myślenia totalitarnego: Hitler był cały zły, Jan Paweł II był cały dobry, a słuszność tezy zależy od tego, z czyich ust teza pada.
O kontekście, Hitlerze i papieżu napisałem nie bez powodu, ponieważ - żeby jeszcze bardziej unaocznić niuanse - przyznaję, że można mnie bez trudu nobilitować przyrównując do Hitlera i bez trudu obrazić przyrównując do Jana Pawła II. Jeśli ktoś mi powie, że maluję jak Hitler, uznam to za komplement - on malował co prawda kiepsko, ale w porównaniu ze mną mógłby być geniuszem Luwru. Jeśli zaś powie mi, że gram w szachy jak Jan Paweł II, poczuję się urażony - papież miał co prawda drugą kategorię, ale w tej chwili mam nadzieję już grać wyraźnie lepiej niż drugie kategorie, które spotykam.
A jak się to ma do reductio? Otóż tak, że jeśli ktoś ocenia ruch poprzez analizę pozycji, to może się powoływać na kogokolwiek i nic się nie dzieje, natomiast jeśli ocena (obojętnie: pozytywna czy negatywna) sprowadzałaby się do "bo papież by tak zagrał" czy "bo Kasparow by tak zagrał", to jest to typowe reductio.
Jedyny wyjątek od podanych reguł stanowi dla mnie sytuacja, w której powołujemy się na autorytet lub antyautorytet, o którym wiemy, że odbiór ogółu jest sprzeczny z odbiorem adresata, a adresat myśli totalnie. Jeśli ktoś twierdzi, że wszystko co robił Hitler, jest złe samo przez się (i jeśli ktoś taki jeszcze żyje, mimo że oznacza to konieczność zniżenia się do oddychania, co też robił Hitler...), to uświadomienie mu, że postuluje właśnie coś, co robił Hitler, jest dopuszczalne, o ile nie niesie ze sobą sugestii, że zdaniem nadawcy jest to kontrargument. Po prostu na zasadzie: zastanów się, czy rzeczywiście w konkretnym przypadku chcesz się z nim zgadzać. Można to zrobić również wtedy, gdy odbiór ogółu jest zgodny z odbiorem adresata, ale wówczas należałoby wprost zaznaczyć, że nie jest to argument obiektywny, tylko pożywka do ewentualnych rozmyślań.
Naturalnie nie wolno tego robić nachalnie, a tym bardziej "brać w kleszcze". Można bowiem spytać "czy Twoim zdaniem aborcja powinna być całkowicie zakazana?" i na odpowiedź twierdzącą oburzyć się, że jak można dyskutować z kimś, kto na takie pytanie odpowiada identycznie, jak Stalin, a na przeczącą zareagować podobnie, tylko powołując się na Hitlera. To byłoby klasyczne reductio ad Hitlerum we wzmocnionej formie: tutaj, po reakcji, byłoby widać, że celem pytania nie była wiedza, tylko znalezienie odpowiedniego Hitlerum do przeprowadzenia redukcji. Powinno to skutkować nie tylko czerwoną kartką w aktualnym meczu, ale i zawieszeniem na parę kolejnych. To jednak skrajne przypadki.
W przypadku KoXa mam dylemat. Niewątpliwie nastąpiło ad Hitlerum, wątpliwości mam co do reductio. Inkryminowany cytat z Goebbelsa podaje się zwykle nie jako cytat hitlerowca, tylko jako cytat wybitnego praktyka demokracji - co w ustach KoXa może być obelgą, ale w odbiorze Mistrzyni_Gry takową być nie powinno, z uwagi na stosunek do demokracji. Jeszcze trudniej wyczuć odbiór grupy Czytelników bloga, którzy z całą pewnością nie stanowią reprezentatywnego przekroju polskiego społeczeństwa. Poza tym argumentacja KoXa niewiele traci na sile, gdy pominie się imię i nazwisko - jedynie przyzwoitość nakazuje opatrywać cytaty tożsamością autorów, gdy jest to możliwe. KoX mógł co prawda "zagrać bezpieczniej" pisząc cytat i zadając pytanie "czy wiesz, kto to powiedział?" (swoją drogą ciekawe, czy gdyby wówczas Mistrzyni_Gry udzielił poprawnej odpowiedzi, to on popełniłby reductio ad Hitlerum?!?)
Jak już pisałem, nie widzę siebie w roli dobrego sędziego, tylko w roli dobrego legislatora. Jednakże poproszono mnie o osąd - w sumie o tyle słusznie, że tego osądu nie powinni wydawać ani KoX, ani Mistrzyni_Gry, jako strony w sprawie. Problem w tym, że ja również mogę być stronniczy, bo co do meritum zgadzam się z KoXem. Jako sędzia pewnie uniewinniłbym KoXa. Po pierwsze dlatego, że w moim odczuciu nazwisko Goebbelsa nie było częścią argumentu; KoX po prostu powołał się na cytat, cytaty wypada podpisywać więc to zrobił, a że pechowo odbiór społeczny autora cytatu jest jednoznacznie negatywny, to ani wina KoXa, ani wina cytatu, żeby dyskwalifikować któregokolwiek z nich. Drugim argumentem dla mnie byłoby in dubio pro reo.
Ale jako obserwator z pełnym zrozumieniem przyjąłbym ocenę innego obserwatora, że KoX przekroczył granicę i w jego odczuciu dyskusję przegrał (co nie oznacza, że nie może jej podjąć w tym punkcie np. Wohin i kontynuować obronę wolności z ominięciem raf). To cholerne dubio...
Bardzo ciekawe pytanie zadał mailem internauta o niecenzuralnym nicku, którego nie przytoczę: "Trafiłem na ten blog z bloga Korwina i bardzo mi się podoba. Ostatnio pochwalił się Pan, że pomaga Pan biednym. To szlachetne, ale proszę przeczytać tę notkę: http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID358765084,index.html. Czyżby nie zgadzał się Pan z JKM co do bezsensu prywatnego pomagania innym w socjalizmie?"
Otóż muszę przyznać, że argumentacja Korwina trochę do mnie przemawia, ale nie na tyle, żebym przestał pomagać biednym. Oto powody:
1. Ten cudowny socjalizm w praktyce działa jak działa. Kapitalizm w teorii dopuszcza śmierć głodową wielu ludzi, w praktyce stawiam na to, że z głodu umieraliby tylko ci spośród biedaków, którzy wstydziliby się poprosić o pieniądze na chleb. Nawet nie ci, którzy nie mogą, bo są np. sparaliżowani - w imieniu innych żebrać jest jednak jakoś łatwiej. Socjalizm zaś w teorii ma zapewnić chleb każdemu, w praktyce proponuję pójść na Dworzec Centralny i zobaczyć, jak to wygląda. Socjaliści - to skrajnie niepraktyczni optymiści, chyba że taka właśnie sytuacja jest ich celem. Wątpię, żeby tak było - ale jeśli tak jest, to można to potraktować jako kolejną wskazówkę ("argument" to tutaj za mocne słowo), żeby działać wbrew.
2. Każda pomoc ode mnie dla biednego to dodatkowy argument za tym, że ten cały socjal nie jest potrzebny. Jest to równie dobry argument, jak to, że cały socjal to dodatkowy argument za tym, że moja pomoc nie jest potrzebna - jednak tylko z punktu widzenia ogółu beneficjentów. Z mojego jest to krok w kierunku obalenia socjalu. Gdybym go nie wykonał, miałbym na sumieniu grzech zaniedbania, i to w ważnej sprawie.
3. Po części z powodów podanych przez JKM chętniej daję biedakowi do kapelusza, niż na bankowe konto albo za pośrednictwem fundacji. Tego datku żaden urzędas nie da rady zarejestrować, więc tym bardziej nie da rady w oparciu oń poprzesuwać budżetu.
4. Rozumowanie JKM dotyczące przesuwania budżetu jest zasadniczo bez zarzutu - jednak metarozumowanie o tym, że to naprawdę tak działa, ma poważną wadę. Zakłada ono, że przeprowadzenie tego wewnętrznego rozumowania nie przekracza intelektualnych możliwości przeciętnego lewicowego polityka, w dodatku wybranego demokratycznie. Moim zdaniem jest to założenie fałszywe.
Czy coś by się zmieniło, (uwaga na tryb!) gdybym stwierdził, że świadomie starałem się zastosować reductio ad Hitlerum? Chyba tak. W tym temacie milczałem i nikt nie zapytał, czy przyznaję się do zarzutu -- mimo że jedna z możliwych odpowiedzi rozwiałaby "to cholerne dubio".
Jestem zdania, że Oskarżyciel na takim pytaniu mógł tylko zyskać; nie wykorzystał szansy. Sędzia mógł rozwiać wątpliwości i też tego nie zrobił. Wniosek: obaj z góry założyli, iż przyznanie się do winy nie nastąpi. Tłumaczyć to można różnie. Podejrzewam, że Oskarżyciel nie dopuszczał myśli, że odważnie i uczciwie mógłbym się przyznać, nawet gdybym w duchu uznał zarzut; Sędzia prawdopodobnie przyjął, że niezdolny jestem do reductio ad Hitlerum z premedytacją. Może było odwrotnie, całkiem inaczej, a może po prostu każdy się zagapił?
Niezależnie od motywacji pominięcie takiego pytania jest dla mnie poważnym argumentem za tezą, że Sędzia to nie dobry sędzia, a Oskarżyciel to nie dobry oskarżyciel. Co o tym myślicie?
Nie zgadzam się. Cytat Goebbelsa, jakimikolwiek jeszcze określeniami można Goebbelsa nazwać, zawsze będzie przede wszystkim cytatem zbrodniarza. Nawet jeśli cytat jest słuszny i prawdziwy, sam dobór cytatu tego akurat rodzaju autora jest znaczący. Moim zdaniem w "reductio ad hitlerum" chodzi o wyeliminowanie posługiwania się anty-autorytetami.
A w moim odczuciu nazwisko Goebbelsa było częścią argumentu. Wypowiedż KoXa zawierała powołanie się na anty-autorytet; przyrównanie(bardzo chybione) moich poglądów do poglądów bardzo negatywnie ocenianej postaci, co uważam za z zasady niedopuszczalne w dyskusji.
Dobra, dobra. Chwila. Chcesz oceniać i komentować pliki?
Zaloguj się lub zarejestruj jako nieustraszony bojownik walczący z powagą