  |
< > wszystkie blogi |
Obserwację Pietrzaka widać najlepiej na przypadku skrajnym: czy stwierdzenie "Hitler był nazistą" jest reductio ad Hitlerum, które powinno kończyć dyskusję? Moim zdaniem nie. Taki jest pierwszy odruch...
... po czym właśnie dostrzegłem problem: odbiór argumentu. Zakładając, że co do prawdziwości stwierdzenia nie ma wątpliwości - to, czy pogrubione stwierdzenie jest r. ad H., czy nie, zależy od tego, czy jest to argument przeciwko (rzadziej: za) Hitlerowi, czy nazizmowi? W pierwszym przypadku r. ad H. nie zachodzi, w drugim - tak! Przy czym ja odbieram zdanie Hitler był nazistą jako zdanie przeciwko Hitlerowi, bo nazizm (z zupełnie innych powodów) mam zakodowany jako zło wcielone - i zapewne dlatego nie zapala mi się kontrolka. Podobnie: zdanie Goebbels był zwolennikiem demokracji to dla mnie argument przeciwko Goebbelsowi - z analogicznych powodów. Przy czym jeśli dla kogoś jest to argument (lub mikroargumencik) za Goebbelsem - wszystko jest w porządku. R. ad H. jest dopiero wtedy, gdy ktoś odbiera to zdanie jako zdanie o demokracji, a nie o Goebbelsie. A karalne r. ad H. wtedy, gdy zdaniem sądu osoba pisząca takie zdanie powinna była liczyć się z takim odbiorem, lub czy taka była intencja osoby piszącej - co, podkreślę raz jeszcze, jest domeną judykatury, bo legislatura niewiele tu pomoże. Do tego jeszcze wrócę.
Mistrzyni_Gry: "Cytat Goebbelsa, jakimikolwiek jeszcze określeniami można Goebbelsa nazwać, zawsze będzie przede wszystkim cytatem zbrodniarza."
Kwestia podejścia - dla mnie nie, bo tego typu myślenie totalne jest mi obce. Gdybym dziś odnalazł pamiętnik Goebbelsa, w którym znalazłbym cytat "Nie ma nic lepszego, niż golonka z kapustą", to w żaden sposób nie potraktowałbym tego jak cytat z Goebbelsa - przede wszystkim zbrodniarza. Poza tym Goebbels chyba coś mówił zanim popełnił pierwszą zbrodnię; teza, że owo "coś" również jest cytatem "zbrodniarza", jak dla mnie, nie broni się.
Pamiętnika Goebbelsa oczywiście nie znalazłem, ale czy cytat "po maturze chodziliśmy na kremówki" zawsze będzie przede wszystkim cytatem papieża?!?!
KoX: "Niezależnie od motywacji pominięcie takiego pytania [pytania KoXa, czy przyznaje się do celowego reductio ad Hitlerum - przyp. pietshaq] jest dla mnie poważnym argumentem za tezą, że Sędzia to nie dobry sędzia, a Oskarżyciel to nie dobry oskarżyciel. Co o tym myślicie?"
Myślę, że to raczej kwestia proceduralna. Jedne procedury zakładają, że sędzia stawia pytania, inne, że stawia je tylko oskarżyciel i obrońca, a sędzia przysłuchuje się odpowiedziom, ewentualnie decyduje o dopuszczeniu lub nie pytań. Bywa też, że oskarżony - jako jedyny zresztą w sprawie - ma prawo do odmowy zeznań. Przyznałem, że nie widzę siebie jako dobrego sędziego - jeśli dla KoXa powyższe zaniechanie stanowi dodatkowy powód, nie będę się kłócił. Niejasna jest dla mnie natomiast kwalifikacja Mistrzyni_Gry: nie wiadomo, czy to właściwie oskarżyciel, czy strona w sprawie.
I wracając do liczenia się z odbiorem: w tym momencie zaczynam rzeczywiście się wahać, czy uniewinnienie KoXa było słuszne. Gdyby to zdanie rzucił "w przestrzeń", nie miałbym zastrzeżeń, natomiast było ono użyte w kontekście Mistrzyni_Gry. Liberał taki, jak KoX, być może powinien na podstawie dotychczasowych komentarzy Mistrzyni_Gry wywnioskować, że jest to człowiek, który o "złych" myśli totalnie, i przed zacytowanym komentarzem sam wiedzieć, że prawdopodobnie zdaniem Mistrzyni_Gry wszystko, co mówił Goebbels jest przede wszystkim cytatem zbrodniarza, a zdanie typu "Goebbels lubił schabowe", gdyby udało się udowodnić, mogłoby być odebrane jako mocny argument przeciwko lubieniu schabowych. To wszystko sugeruje brak należytej staranności, co może być podstawą uznania winy. Jednak problem w tej sprawie - pomijając fakt, że nie jestem dobrym sędzią - polega na braku oskarżyciela i obrońcy. Nie ja powinienem podawać argumenty za uniewinnieniem KoXa i nie ja powinienem podawać argumenty przeciwko. Ja jako sędzia powinienem ich tylko wysłuchać i wydać werdykt. Problem z powyższym rozumowaniem (o Goebbelsie i schabowych) nie tkwi więc w nim samym, tylko w tym, że nie przeprowadził go nikt, kto chciałby KoXa oskarżyć.
pietshaq
"czy świadomie starałeś się zastosować "reductio ad Hitlerum" ?"
Nie.
A skoro już odpowiadam na własne pytanie, to zadam drugie i odpowiem: -- Czy świadomie starałeś się uniknąć posądzeń o "reductio ad Hitlerum"? -- Nie.
Widząc Twoje twierdzenie o nieistnieniu obiektywnej prawdy skojarzyłem, że ktoś już coś podobnego powiedział. Mało mnie obchodziło, kto to był i czy był dwaplusbezdobry; pamiętałem treść i to, że wypowiedż (w odróżnieniu od Twojej) była zwięzła i prosta. Odnalazłem to na Wikicytatach, przepisałem i przypisałem.
Podobieństwo cytatów widzę w tym, że oba zdania twierdzą, iż w zasadzie można na życzenie stworzyć prawdę taką, jaka akurat pasuje -- wystarczy zebrać bandę albo zmęczyć język. Uważam, że takie poglądy niosą zagrożenie, w szczególności dla nonkonformistów, w większej szczególności dla mnie; i że są głupie.
(Dygresja: Rozważywszy sensowność tego, co o prawdzie napisał Mistrzyni_Gry, proponuję zgodzić się w referendum, że wszyscy Polacy są zawsze równo bogaci, bardzo szczęśliwi, odpowiednio sowieccy itd. Nie wiem, po co nam marnotrawny socjal, skoro stan idealny można osiągnąć przez consensus. Do stracenia mamy tylko koszt organizacji, a zyskać możemy darmowy raj powszechny; kto to sobie uświadomi, najpewniej przyłączy się do consensusu. Dodatkowo będzie to dobra próba empirycznej weryfikacji -- jeśli w ten sposób wyeliminujemy głód i choroby, podzielę pogląd Mistrzyni_Gry w temacie prawdy.)
Myślałem też o innym cytacie: "Im większa liczba, tym słuszniejsza racja". Takie wypowiedzenie widziałem w kontekście prześmiewczym u kilku antydemokratów piszących o demokracji. Porzuciłem ten cytat z dwóch powodów: nie potrafię szybko zdecydować, komu go przypisać, a uczciwie nie chciałbym sprawiać wrażenia, że jest mojego autorstwa; i cytat z Goebbelsa ma mocnieszą wymowę, gdyż warunkowo utożsamia niemalże przeciwstawne pojęcia (kłamstwo i prawdę), przez co trąci oksymoronem, czego nie wyczuwam w zestawieniu liczby i racji.
Tak pokręcić moją wypowiedż rzadko komu się udaje.
Postaram się uporządkować poglądy Autora na mój temat, kolejno, punktami:
- Lubię schabowe.
- Dla mnie Goebbels był przede wszystkim zbrodniarzem.
- Niezależnie od tego był bardzo inteligentnym człowiekiem i w wielu sprawach miał rację.
- Opinia Goebbelsa(czy czyjakolwiek inna być może poza fachową opinią dietetyka) o schabowych najprawdopodobniej nie zmieni mojej opinii o schabowych!
- Jeśli ktoś powie "w przestrzeń", że "Goebbels lubił schabowe.", nie biorę tego do siebie.
- Natomiast jeśli moją wypowiedż "Lubię schabowe" ktoś skomentuje: "Goebbels też lubił schabowe", taka osoba mnie w moim odczuciu obraża. Oraz podpada pod definicję reductio ad Hitlerum, ponieważ powołuje się na antyautorytet.
- Jeśli Goebbels lubił schabowe tylko jako względnie niewinny dwunastolatek, a od trzynastych urodzin przestał, nic to w moim odbiorze nie zmienia.
- Podsumowując: zmiana komentarza na "Dwunastoletni Goebbels też lubił schabowe" też jest powołaniem się na antyautorytet!
Autor błędnie umieścił środek ciężkości dyskusji - tu nie chodzi o Goebbelsa i jego poglądy, tylko o KoX-a i jego argumenty.
Sprawa jest trochę bardziej śliska, jeśli argumentem jest tylko sam cytat, którego autorem akurat jest antyautorytet. Tylko że moim zdaniem takie przypadki są incydentalne - jeśli argumentujący używa cytatu zbrodniarza, to w jego intencji (i w odczuciu większości odbiorców) nazwisko autora stanowi część argumentu. Nawet w tych incydentalnych przypadkach czytelnicy tak ten argument odbierają, nawet wbrew intencjom autora - z czego autor ma obowiązek zdawać sobie sprawę.
Co do roli sędziego i oskarżyciela - nie jesteśmy w sądzie. Autora nie powołał nikt na sędziego, tylko poprosił o wydanie (nikogo przecież nie zobowiązującej) opinii.
A KoX faktycznie zadał dobre pytanie - jak to jest, czy świadomie starałeś się zastosować "reductio ad Hitlerum" ?
Dobra, dobra. Chwila. Chcesz oceniać i komentować pliki?
Zaloguj się lub zarejestruj jako nieustraszony bojownik walczący z powagą