Heh, parę pytań a równie dobrze mogłoby być do mnie

"Dziś mamy do czynienia z ogromną, nigdy w dziejach niespotykaną rzesza ludzi, których stać na samodzielny byt. Na jakiej zasadzie chciałbyś ich pozbawić prawa głosu?"

Na takiej, że w socjalistycznym państwie to, że kogoś stać na samodzielny byt, nie dowodzi nawet najmniejszych jego umiejętności. Ani rządzenia, ani nawet przynoszenia pożytku innym. Przy darwinizmie społecznym w spencerowskim wydaniu byłby to cenzus mający jakieś pozory sensu.

"Nie wiedziałem, ze jesteś marksistą, ponoć tylko oni uznają istnienie klas społecznych"

Nie, jedną z cech przytaczanych w podziałach na prawicę i lewicę jest to, że lewica dąży do społeczeństwa egalitarnego, a prawica do zhierarchizowanego. Marksiści zauważyli istnienie klas społecznych i ich ruch miał ten stan zmienić, ich dążeniem jest zatem brak klas społecznych - czyli zaprzeczenie poglądów, o jakie podejrzewam :meszamorum.

"Dziś to niestety wygląda inaczej, niż piszesz. Warstwy społeczne są wzajemnie zależne, a nie tylko w jedną stronę."

Zawsze tak było. Pan nigdy nie mógł wyżyć bez pracy chłopa. Zależność to jednak smutna konieczność, warto ją minimalizować. To, że zależę od tego, jak Kowalski ustali u siebie w sklepie cenę bułek, nie oznacza, że muszę zależeć od tego, jak głosuje.

- mówimy o poprawie demokracji w Polsce. Zasugerowałem rozwiązanie, które z sukcesem było aplikowane przez okres dłuższy niż obecne formy demokracji, które stały się skrajnie wypaczone.

Poza tym warstwy społeczne są ZAWSZE od siebie zależne - jedni utrzymują drugich: kiedyś chłop utrzymywał pańszczyną (resztę miał dla siebie) pana, dzisiaj swoją pracą zapewniasz byt firmie, dla której pracujesz, zgodnie z zasadą byleby pracowali na pana, to i siebie wyżywią. Widzisz ponadto znaczące różnice pomiędzy biedującym chłopem uwiązanym do kawałka ziemi, a człowiekiem pracującym za marne pieniądze w marnej firmie uwiązanym do kredytu hipotecznego na kilkadziesiąt lat (do tego żyjąc od pierwszego do pierwszego)? Ja widzę więcej podobieństw niż różnic. Tak samo jak magnata za feudalizmu nie obchodził los pospólstwa, tak samo właścicieli wielkich korporacji (oraz banków) i ich zarządców gówno obchodzi los pospólstwa zarabiającego niewiele powyżej minimalnej.

:meszamorum chodzi o to, że właśnie niczego nie zaproponowałeś. Tylko ogólne hasło. Takich haseł można rzucać tysiącami i nic z tego nie wyniknie. Zaproponuj w jego ramach jakiś konkret.

Herbowi się poczuli urażeni i coś im się przypomniało

Mówiłem już z dawien dawna: cenzus majątkowy i (mniej ważny) naukowy. Przy czym każdy pełnoletni obywatel miałby prawo posiadać jeden głos per se, a kolejne zależałyby od ww. czynników. Bo dla mnie chorym jest system, w którym człowiek nieumiejący zarządzać swoimi własnymi pieniędzmi we właściwy sposób, bądź utrzymywany przez innych ma mieć równe prawo decydować o budżecie, jak ktoś, kto skutecznie zarządza większą ilością środków i dobrze rozumie działanie rynku, zapewniając utrzymanie nie tylko sobie, ale także szeregowi innych ludzi...

a kto przyznawałby te głosy?

:meszamorum dobra, to już coś. A teraz powiedz, jak chciałbyś to wprowadzić? Wiesz, bo bez tego to takie trochę bicie piany

audiotele?

- tutaj niestety widzę barierę w postaci obecnego systemu politycznego, który sam z siebie do czegoś takiego nie doprowadzi, wszak parlamentarzyści są godnymi przedstawicielami swojego elektoratu, poza tym takie coś jest sprzeczne z ideą "wszyscy różni, każdy równy", bo zawiera pewne elementy systemu (co prawda dosyć płynnego) kastowego

:meszamorum ano właśnie. Ergo: nie ma co sobie tym dupy zwracać Systemy polityczne i związane z nimi rozwiązania szczegółowe są zwykle efektem rozwoju społeczeństwa w określonym czasie i warunkach. Starożytny Rzym tez pewnie by się lepiej miał bez tego całego socjalizmu, jaki ze sobą niósł, ale nie mógł. Odpowiadał na aktualne wyzwanie swoich czasów.
Nawet marksizm musiał być korygowany przez leninizm, który był niczym innym, jak tylko uwzględnieniem lokalnych warunków. Bez tego ani rusz.
Innymi słowy: fajnie by było, gdyby było
A ministrem będzie Gowin. Alleluja!

- kiedyś to samo mówiono o aplikacji marksizmu w praktyce, że nie ma możliwości fizycznej wcielenia go w życie Albo o absolutyzmie lub kapitalizmie

Cenzus naukowy to, przy staczaniu się poziomu edukacji, prawdopodobnie musiałby być doktorat, żeby to cokolwiek znaczyło Ale generalnie to popieram, jak czytam co ludzie w internecie wypisują najchętniej odebrałabym im prawa głosu Swoją drogą, fascynuje mnie to, że zawodowi politycy od kilkunastu lat żyjący za pensję równą wielokrotności średniej krajowej uważają za powód do dumy wykazywanie niewielkiego majątku w deklaracjach majątkowych. Bo jeśli nie są w stanie dojść do jakichś sensownych pieniędzy w skali mikro, to dlaczego uważają, że nadają się do zarządzania finansami całego państwa?

:Mordevolt - ależ oczywiście, przecież nie ma sensu wywyższać pana mgr. tego i owego ze szkoły wyższej im. Koziołka Matołka w Pcimiu Dolnym, co to maturę zdał "na Giertychu" Dlatego podobał mi się pewien ideał z czasów Starożytnego Rzymu (niestety wypaczony po pewnym czasie, jak wszystkie dobre osiągnięcia Imperium Romanum) - gołodupcy nie mogli piastować wysokich funkcji, bo wiadomo było, że będą chcieli się nahapać jak najszybciej i jak najwięcej, a bogatym to prestiż wzrośnie i będą mogli się pysznić bardziej taką funkcją niż o. T.D. Maybachem

:meszamorum no to odpowiedz sobie, w jaki sposób je wprowadzono. I będziesz miał odpowiedź na pytanie, co jest do tego potrzebne.

a moze:

1) Pomysl zerzniety z "Kawalerii Kosmosu" Heinleina. Bardzo skrotowo, bo
Po odbyciu sluzby wojskowej dostaje sie prawo glosu. Ale - prawa glosu nie ma sie w czasie czynnej sluzby, bo rzady wojskowych beda autorytarne.

"Zarówno z powodów praktycznych, jak i matematycznie sprawdzonych przyczyn moralnych władza i odpowiedzialność muszą się równoważyć. Prawo do głosowania jest prawem najwyższym. Dlatego też musimy mieć pewność, że wszyscy, którzy je dzierżą, godzą się na podjęcie także najwyższej społecznej odpowiedzialności. Żądamy, aby każda osoba, która pragnie sprawować władzę, narażała swe własne życie w imię dobra państwa. W ten sposób najwyższa odpowiedzialność jest zrównoważona najwyższym przywilejem"

Do tego glosowanie powinno byc przynajmniej podwojne - kto ma wejsc do sejmu i kto ma nie wchodzic (kiedys juz o tym pisalem).

Albo:
2) Pomysl z "Czystopisu" Lukjanienki:
"U nas jest postępowy system referendum. Każdy obywatel, w zależności od sumy pieniędzy na koncie w banku miejskim posiada ten czy inny współczynnik znaczenia, który określa wagę jego głosu na referendum dotyczącym ważniejszych kwestii (...) pieniądze powinny leżeć w banku miejskim - w ten sposób pracują dla dobra miasta i społeczeństwa. Jeśli używasz ich w swoim prywatnym biznesie albo trzymasz w skarbonce, to nie troszczysz się o innych i twój współczynnik znaczenia jest niski. To raz. Referendum jest przeprowadzane wcześnie rano, w sobotę. To, że przyszedłeś, poświęcając swój czas i wygodę, dowodzi twojej odpowiedzialności, twojego osobistego zainteresowania rozstrzyganą sprawą. To dwa. Jeśli nie umiesz zarabiać pieniędzy, to znaczy, że jesteś jeszcze zbyt młody i nie posiadasz doświadczenia albo wybrałeś niewłaściwy zawód, czyli jesteś niezbyt mądry, albo jesteś hulaką i utracjuszem. A wtedy, z jakiej racji mielibyśmy powierzać ci rozstrzyganie ważnych kwestii? Machnąłem ręką.
- Dobrze, wierzę, że to szalenie postępowe i w ogóle super. Jeden bankier wrzuca wszystkie swoje pieniądze na konto i decyduje za wszystkich.
- Skądże! Działa współczynnik, rozumiesz? Jeden człowiek to tylko jeden głos. I albo mnoży się go przez zero - jeśli w banku nie masz pieniędzy - albo przez cyfrę znajdującą się między zerem a jednością. Tak czy inaczej, wyżej jedności nie podskoczysz i głosy dwóch średniozamożnych kupców przeważą głos nawet najbogatszego bankiera.
- I tak mi się nie podoba - zaprotestowałem. - Kupowanie głosów za pieniądze...
- O, bracie prostoduszności! A czy u was nie kupuje się głosów? - Andriej się zaśmiał. - I żeby jeszcze płacili pieniądze, zwykle monetą obiegową są obietnice."

utopia, nie?

:wisz-nu może nie utopia, ale bzdura. Taki system zmusza ludzi do zachowań niekoniecznie zgodnych z ich wolą, np. bogacenia się. A jeśli ktoś nie chce? Jeśli mu wystarczy określony poziom życia, bo woli czas poświęcać np. nauce, hobby czy innym nieprzyzwoitościom? No i te pieniądze , które muszą leżeć bezproduktywnie w banku, bo nie mogę ich używać do własnego biznesu I wtedy one przynoszą korzyść społeczeństwu? Mam wrażenie, że wręcz przeciwnie.

:wisz-nu - rozsądne
Za "Kawalerię Kosmosu" po raz drugi (nota bene to starship troopers film jest bardzo średnią inscenizacją owej książki)

- głosowanie też może być zachowaniem niezgodnym z wolą i przekonaniami

teraz mamy podobnie - spora czesc kasy "lezy" sobie w ZUSie - w postaci informacji, ze tyle wplaciles. tak przynajmniej mialbys korzysc w postaci zwiekszonej wartosci glosu.
poza tym mialbys wybor ile kasy chcesz przeznaczyc na prawo glosu, a ile na biznes. Latwo moglbys wycenic na ile jest dla ciebie warta wladza.
A jak nie chcesz sie bogacic, to tracisz tez prawo glosu. Przymusu nie ma

A jak oceniasz cenzus wojskowy Heinleina?

:wisz-nu ale dlaczego np. naukowiec ma nie mieć prawa głosu? On nie będzie się bogacił, ma inne zadanie społeczne. Wolisz buca z kasą? ok, wolno Ci

A poza tym, jak już mówiłem, takich z dupy wziętych pomysłów to można wymyślać tysiące.
To są głupoty wymyślane "w pustce". Świat nie jest pustką, jest zamieszkany, na świecie istnieją już jakieś systemy polityczne.
Odpowiedz na pytanie: jak chciałbyś jakikolwiek z tych pomysłów wprowadzić w życie?
P.S. Kapitalizmu nie "wprowadzono", to taka uwaga do poprzedniej wypowiedzi.

wiesz, bez rewolucji "to se ne da"

a naukowiec tez sie moze bogacic, podobnie jak i obecnie. Nikt mu nie broni.

Kapitalizm? U nas wprowadzono, calkiem niedawno okolo 30 lat temu

:wisz-nu rewolucja ma to do siebie, że potrzebuje masowego wsparcia. Czasem wystarczy nawet milcząca zgoda większości i powstrzymanie się od działań. Wyobrażasz sobie , że ludzie dadzą zgodę na tego typu zmiany? A musieliby, bo zwolenników takiego kierunku byłoby tylu, co na palcach ręki zliczyć. Rewolucje zwykle są populistyczne, Ty proponujesz w drugą stronę. Masz niezłą wyobraźnię

Jak ma się bogacić profesor filozofii?

U nas kapitalizm miał tylko przerwę w odbywaniu wyroku

- wiesz, w 1914 roku w Rosji carskiej chłopi nie chcieli niczego zabierać obszarnikom czy inszym panom, tylko wzbogacić się ich wzorem Poza tym rewolucji (lub raczej: przewrotu) może dokonać mała grupa ludzi, w odpowiednim czasie i miejscu. Byleby mieli odpowiednią siłę militarną. W 1926 większość ludzi nie pragnęło powrotu Piłsudskiego - ani cywile, ani armia. Ale jak przyszło co do czego, wygrał

a co do profesora filozofii, wprawdzie nie znam zadnego biednego profesora, ale fakt, u nas sie wiedzy nie ceni, na uczelniach jest selekcja negatywna, doktoraty obecnie ida robic tylko ci, co nie zahaczyli sie w zadnej normalnej robocie.
Ale w normalniejszym kraju naukowcy z kazdej dziedziny sa cenieni i przeklada sie to na ich zarobki na uczelniach, w koncu naleza do elity intelektualnej.

:meszamorum nic nie wiem o tym czego chcieli chłopi w 1914 roku. Parę lat później i owszem, to już wiem
Co do Piłsudskiego, to w historii było wiele przewrotów, których dokonała grupka ludzi. Z tą różnicą, że ich program polityczny musiał zawierać elementy przyciągające większość. Inaczej kończyło się szybko i źle. Tu masz inna sytuację, chcesz przeprowadzić rewolucje po to, by ludziom odebrać prawa nabyte. Dlatego to jest utopia, najłagodniej mówiąc.

Nie wiem, co się żeście tak uparli przy tej demokracji... Tyle jest sensowniejszych systemów

Ale skoro już koniecznie, to rzeczywiście przydałaby się pewna forma cenzusu. Inteligencji i wykształcenia.

Najkrócej - do wyborów mogliby być uprawnieni tylko ci, którzy by zdali "egzamin obywatelski". Czyli jak funkcjonuje państwo, co tam panie w polityce, etc.

Niech to będzie przywilej, a nie powszechne prawo. A na otarcie łez, dla tych, co nie zdali - audiotele na najprzystojniejszego polityka lub najseksowniejszą polityczkę. Dla przeciętnego wyborcy to będzie praktycznie to samo

a Ty czytałeś ten wątek? Bo mam wrażenie, że nie

czytałem - faluje ten wątek w te i nazad

no to tu nie ma nikogo broniącego demokracji ja się tylko upieram, by mi pokazano sposób (realny) jak wprowadzić to "nowe". Bo jeszcze nie widziałem, by ktoś wprowadzał jakikolwiek system na zasadzie "bo chcę" Staram się być dorosły, to wszystko

A tak poza wszystkim, to coś Cię mało ostatnio

ja tam stwierdzę, że nie da się zmienić ustroju, bo obecna władza nie puści sterów... no chyba, że jeden wielki zamach