Kolejne materiały propagandowe ze strony WAGC (Women Against Gun Control)

Dla norwegów
Kontrola nad bronią: Teoria wg której znaleziona w zaułku, zgwałcona i uduszona własnymi rajstopami kobieta w jakiś sposób jest moralnie lepsza od tej, która tłumaczy Policji w jaki sposób facet który ją napadł zginął.


(tłumaczenie luźne)
Eksperci od pozwoleń na broń potwierdzają
TO DZIAŁA

tak, to swietny pomysł zeby wprowadzić jeszcze wiecej broni. nie dość że idioci bedą jeszcze bardziej paranoiczni, to jeszcze lepiej uzbrojeni.

Przykład z kobietą też jest głupi, bo prawdopodobnie zanim w ogole by znalazła broń w torebce zostałaby zgwałcona 3 razy. Na dodatek zwiekszyłoby to szanse że gwałciciel też ma broń palną (czemu nie? w koncu może kupic ją w każdy kiosku), a to raczej nie zwiekszyłoby bezpieczeństwa. Nie oszukujmy sie, ze jakby napadła ją mafia czy inny gang to by sie obroniła w pojedynke.

Zauwazmy też fakt, że ostatnio głośno o tym mordercy, ale przecież to był jakiś biały gostek z zaburzeniami psychicznymi. Nijak miał on się do wzoru typowego przeciwnika z jakim powinni walczyc amerykanie. Nie był członkiem gangu narkotykowego, ani terrorystą. I gdyby jego matka nie uznała że karabin maszynowy to podstawa każdego amerykanskiego gosp. domowego to ofiar byłoby znacznie mniej.

Amerykanie doszli do poziomu w ktorym nie wiadomo z kim sie walczy, bo wiekszosc jest przerażona i uzbrojona. I mało brakuje zeby jeden czy drugi wyciagnał broń, bo skonczyly sie burgery w Mac'u, bo ten duper odbił mi dziewczyne, bo tysiac innych głupawych powodów w których idiota użyje przemocy.

Nie jestem przeciw broni, bo powinno sie móc bronić, ale bądzmy racjonalni, a nie wykupujmy Kałasznikowy zeby "chronić rodzine".

:Sharkel
Na gdybanie odpowiem faktami.

W latach 60 miasto Orlando zostało zalane falą przestępstw o charakterze seksualnym. Ponieważ były to lata 60-te władze odpowiedziały w iście amerykańskim stylu, tj przeprowadziły kursy strzeleckie dla kobiet.
W ciągu roku liczba gwałtów spadła o 90%.

Inny fakt. W mieście Waszyngton stwierdzono, że trzeba jakoś opanować falę morderstw i w 77 roku wprowadzono przepisy zbliżone do europejskich. Było to, gdy średnia liczba morderstw w DC wynosiła 27,8 na 100 000 mieszkańców. Od tego czasu, choć w skali kraju przestępczość spadała, to w DC rosła.
W roku 1991 było to już 80,6 morderstw na 100 000 mieszkańców. Potem zaczęło spadać (dla porównania średnia w USA wynosiła wtedy 9,8 morderstwa)


Swego czasu bawiłem się statystykami. Dostępność do broni w skali globalnej nijak ma się do przestępczości. (np Litwa - jedyny sąsiad Polski gdzie o broń trudniej niż u nas - ma więcej morderstw niż USA). W skali lokalnej możemy zaobserwować nieznaczne korelacje odwrotne (nieznaczne, bo jest to czynnik zauważalny ale nie najważniejszy). W Skrócie więcej br

W skrócie więcej broni to trochę mniej przestępstw.

W 2008 sąd uznał, że przepisy obowiązujące w DC odnośnie broni są niezgodne z konstytucją. Ludzie znów mogą tam kupować broń. Momo to spadek liczby morderstw dalej postępuje

:aleister W Polsce w 1999 roku było 1048 zabójstw, a w 2011 - 684. Liczba gwałtów też spada.
Z tego co się orientuję, to raczej nie wprowadzili w tym czasie jakiś mocno liberalnych przepisów dotyczących kontroli broni.

Dlatego odrzucam Twoje argumenty, bo nie widzę korelacji.
Chciałbym jednak przypomnieć, że liczba wszystkich zabójstw w Polsce, w 2011 roku, przy pomocy broni palnej wyniosła 20. Nie 20/100tys, ale 20/36000000*

*bo w końcu nie wiem ile nas dokładnie jest, to wrzuciłem bezpieczny niski szacunek

Aha-i co z tego, że w DC była kontrola broni skoro wszędzie naokoło jej nie było? Sam pomysł już na wstępie opierał się na złych założeniach.

Ok. Dyskutujemy na cześku, bo się joe wnerwi i usunie

Nie podyskutujemy, bo nie ma o czym. Jak dla mnie temat może być usunięty. Tylko w takim razie: po co to wrzucasz?

Tylko śmiesznego zabrakło w tej promocji Amerykanizmu.

Ok. To dyskutujemy

1. Jak napisałem ilość broni jest jednym z czynników i to wcale nie najważniejszym. Jest to czynnik na tyle słaby, że porównując kraje w skali globalnej w ogóle nie mamy korelacji. Zauważyć ją możemy tylko w skali lokalnej (np Kennesaw, gdzie kiedyś radni uchwalili, że mieszkańcy mają obowiązek posiadania nabitej broni, ma średnio o 70% mniej przestępstw niż stan Georgia, choć nie sądzę by był to jedyny powód)

2. Owszem, w Polsce były pewne liberalizacje. Kilka lat temu sąd oficjalnie rozstrzygnął, że na podstawie obowiązującego prawa możesz legalnie mieć rewolwer z kulami, kapiszonami i prochem. Musi to tylko być replika rewolweru czarnoprochowego rozdzielnego ładowania sprzed 1881 roku.
Niecałe dwa lata temu z kolei udało się doprowadzić do takiej zmiany w przepisach, że teraz osoba spełniająca ustawowe warunki po prostu pozwolenie ma dostać i basta.
Nie sądzę by była to przyczyna spadku przestępczości, ale stanowczo będę się upierał, że możemy uznać za udowodnione, że nijak nie wpłynęło to na jej wzrost.

3. Argument co do DC możemy przenieść na Polskę.
Poniżej zestawiłem kraje i ilość prywatnej broni na 1000 obywateli (w nawiasach podaje szacunkowe dane uwzględniające broń nielegalną i niezarejestrowaną)

Niemcy 87 (303)
Czechy 62 (163)
Słowacja 31 (61)
Ukraina brak danych (66)
Białoruś 17 (73)
Litwa 4 (7)

Polska 8 (13)

Dane z 2005 roku. Zatem broń jest wszędzie wokoło Pytanie pomocnicze: W którym z tych krajów od lat jest więcej morderstw niż w USA?
Zauważ też, że nawet Łukaszenko bardziej ufa swoim obywatelom niż nasza Policja.

Ale to nie wszystko. Możesz się np zastanawiać skąd przestępcy biorą nielegalną broń. Otóż broń jest tylko nieskomplikowanym mechanizmem i nawet raport MSW wyraźnie mówi, że przestępcy kupują zdekowane egzemplarze w Czechach i na Słowacji a następnie przywracają je do działania (byle ślusarz może to zrobić, choć na szczęście nie każdy ma ochotę się w to bawić). Większym problemem jest dorobienie amunicji. Ale z drugiej strony większym problemem jest jej ścisłe ewidencjonowanie. Zgaduję, że nie jeden wojskowy dorabia sobie rozpisując na strzelnicy więcej strzelań niż było i pozbywając się nadmiaru. Wiele też jest zapasów, i to zarówno I wojennych, jak i z czasów gdy Krasnaja Armia opuszczała Polską Republikę Radziecką i zalewała smutek spirytusem pozyskanym za wiadro naboi.

Zapomniałem o Rosji
Rosja 34 (89)

Putin też się jakby mniej swoich obywateli boi.

:maciek5000 obrzydliwy obrazek

Ale jeśli chodzi o mnie to shitstormu nie będzie, bo jak już wspominałem-dla mnie dyskusji nie ma. Poza tym wyjeżdżam na święta i nie chcę się irytować

poza tym z faktami trudno dyskutować

Jakimi faktami? Same dywagacje widzę.

https://www.youtube.com/watch?v=IgbD0YMq4sE

Fakty

Raczej dywagacje poparte cyferkami bez znaczenia

Pytania pomocnicze: jakie są przepisy dotyczące broni w tych krajach? Jakie są przepisy dotyczące amunicji? Jaki % zabójstw jest spowodowany bronią palną? Jakie są przepisy dotyczące służby wojskowej i szkoleń?
W Polsce w 2011 roku było ok 1500 gwałtów. Pokaż mi zatem 150 przykładów (10%) sytuacji, w której kobieta została uratowana bo ona lub ktoś z otoczenia zastrzelił gwałciciela.
Pokaż mi kraj, w którym wprowadzono liberalizację przepisów dotyczących broni i w którym spadła liczba przestępstw. Warunek: musi to być kraj, w którym nie zmienił się w tym czasie poziom zamożności, wykształcenia, bezrobocia, ogólnie pojętej biedy.

To są fakty, których ja wymagam.
Ok, lecę doma. Wesołych świąt jakby co

Idąc wieczorem po Nowej Hucie wolę mieć świadomość, że nadchodzący drechol co najwyżej rzuci się na mnie z nożem niż ze spluwą kupioną w najbliższej Biedronce. Przed nożem jeszcze mam szansę się obronić, przed spluwą już nie.

Argument z załatwianiem broni w Czechach jest też nietrafiony. Pierwszy lepszy idiota jest albo za głupi, albo nie ma odpowiednich kontaktów, by w ten sposób załatwić giwerę. I bardzo dobrze, bo o to tu właśnie chodzi - aby uniemożliwić legalne posiadanie broni przypadkowym osobom. Grupy przestępcze jak będą chciały, to sobie nawet wyrzutnię rakiet załatwią - i żadne przepisy im w tym nie przeszkodzą.

Popieram :Sharkela, a opieranie dyskusji na statystykach jest głupie. Bo te statystyki opierają się na dwóch-trzech wybranych wartościach, a nie uwzględniają zmian w strukturze społecznej (zamożność, spadek zadowolenia, imigracja...). To nie liczby zabijają, tylko ludzie, a ludzie są nieprzewidywalni.

A tu taka ciekawostka:
https://www.huffingtonpost.com/2012/12/21/us-shooting-deaths-sandy-hook_n_2348466.html

Idę coś pichcić, wesołych świąt!

Lord Kaftan

Ok. Jest taki kraj i nazywa się USA.
Od pewnego czasu kolejne stany przywracają prawo do noszenia ukrytej broni. I przestępczość spada.
Łatwo też pokazać odwrotne korelacje

W czasie gdy Australia i Wielka Brytania wprowadzały u siebie bardziej restrykcyjne zasady posiadania broni, liczba broni w Amerykańskich domach rosła. W rezultacie w przeciągu 8 lat (od roku 1995 do roku 2003) liczba gwałtów:

w Australii wzrosła o 26,5%
w Wielkiej Brytanii wzrosła o 59,8%
w USA zmalała o 13,5%

Co do kobiet i gwałtów: Statystyki mówią jasno.
W czasie próby gwałtu gdy kobieta wyciąga broń zaledwie w 3% przypadków gwałt dochodzi do skutku
Gdy kobieta nie ma broni odsetek ten skacze do 32%. Czy to dane bez znaczenia?

Pisałem wcześniej iż szacuje się, że w 90% przypadków samo pokazanie broni odstrasza napastnika. Są to dane szacowane, bo większość takich sytuacji w ogóle jest nie zgłaszana. Ale są też dane dotyczące zgłaszanych przestępstw.

Wg nich jeśli zostaniesz napadnięty i wyciągniesz broń to 69,1% przypadków skutecznie się obronisz, a w 13,1% przypadków odniesiesz przy tym uszczerbek na zdrowiu.
Jeśli spróbujesz zawołać pomoc to obronisz się w 36,1% przypadków i w 42,4% przypadków odniesiesz uszczerbek na zdrowiu.

Nasza policja zaleca, by spełniać życzenia napastnika i być cicho. Wtedy w zaledwie 11,5% przypadków coś napastnikowi przeszkodzi, za to na 26,1% odniesiesz uszczerbek na zdrowiu.

Erm panowie, ja cyferek nie mam, bo mam dziurawy kalkulator i mi wypadły (spadły pod szafę skubane - nie chce mi się szukać), ale tak na ten chopski rozum:

W Szwajcarii prawie każdy facet ma broń i ogólnie w szafie łatwiej znaleźć nabity karabin niźli gacha. Przestępczość jednak jest niska.

W Hameryce w zależności od miejsca broń kupisz w kiosku i w zależności od miejsca jakiś koleś zrobi ci wentylację czaszki za to, że idąc po bułki nadepnąłeś mu na trawnik. A potem jeszcze nazwie cię komuchem. Napadów mają tam w pip. Gwałtów też. Nie jest to miejscami najbezpieczniejszy kraj.

I o co biega? Nie, nie o broń. Tylko o przypadkową wielu czynników. Chodzi o dobrobyt (no nie ma bata - tam gdzie jest bieda, tam jest więcej patologii), o mentalność społeczną i jeśli już musimy dołożyć coś z bronią, to nie o dostępność chodzi, tylko przeszkolenie i o umiejętność obsługi.



A co do argumentu o babce z gnatem, to jakby miała gaz pieprzowy to też by się mogła obronić - pistolet nie jest niezbędny.

:aleister Ty chyba nigdy nie byłeś na wojskowej strzelnicy. Jak zginie jedna sztuka amunicji to zaraz się tym zajmuje ŻW i prokurator.
A co do Waszyngtonu - tam na ulicach jest chyba więcej policjantów i żołnierzy niż 'zwykłych' obywateli.
Prawda jest taka, że dostępność broni palnej nie przekłada się w żaden sposób na bezpieczeństwo czy ilość przestępstw. Pistolet czy karabin to tylko narzędzie, może służyć do samoobrony jak i do morderstwa tak samo, jak nóż, siekiera czy 'tulipan'. Akurat Amerykanie są zwyczajnie poje*bani i nie powinno im się dawać do rąk nawet spróchniałego patyka (nie mówiąc już o jakiejkolwiek broni), bo mogą zrobić krzywdę sobie, albo komuś innemu. W normalnych krajach, takich jak Szwajcaria (około 8.000.000 mieszkańców i 3.400.000 zarejestrowanych sztuk broni palnej) liczba zabójstw przypadająca na jednego mieszkańca jest dwukrotnie niższa niż w Polsce, choć ilość broni na jednego mieszkańca jest 35 razy większa.

Zależy od Amerykanów. Kiedyś się doliczyłem chyba 9 stanów, gdzie statystycznie morderstw jest mniej niż w Polsce. A liczba ta znacznie rośnie, gdy odejmiemy od statystyk porachunki między gangami.

Zresztą ja osobiście to nawet się zgadzam, żeby mi policja sprawdziła kartotekę i psycholog ze mną pogadał zanim coś kupię. Ale jak już te formalności załatwię to mam broń dostać i tyle.

Notabene w Serbii normalną formą spędzania weekendu jest wzięcie karabinu na ramię, syna za rękę i pójście na strzelnicę. Przestępstw też tam jakoś mniej niż u nas.

W ogóle to mam wrażenie, że najwięcej o dostępie do broni to krzyczą ci*py, co w życiu nawet pistoletu w rękach nie trzymały, a jakby im dać AK, to by nie wiedzieli, którą stroną to strzela. Ale w CoD grali i oglądali Rambo i wszystko wiedzą najlepiej.

Ja akurat trochę strzelam, choć na mojej liście rzeczy "do kupienia gdy wygram w totka" znacznie wyżej od AK jest SIG 510, czyli moja miłość od pierwszego strzału.

Nie miałem też dotychczas okazji sprawdzić SIG 551 Patrol. Ale też jest wysoko na liście

Z rzeczy bardziej przyziemnych lepiej od AK leży mi CZ 858 Tactical, choć łuski wylatujące górą trochę irytują.

:Aleister- nie ma chyba sensu sobie strzępić języka. Jest grupa osób, która paranoicznie boi się broni palnej, jakby tylko nią można było człowieka zabić, która dostając kosę pod żebro będzie w duchu dziękowała ustawodawcy, że nie została postrzelona (przecież wiadomo, że każdy postrzał jest śmiertelny, w przeciwieństwie do niegroźnego przyjęcia maczety na mordę) i zawsze będzie pewna, że napotkany przestępca złamie dowolny zapis prawa, oprócz nielegalnego posiadania broni palnej (bo tylko dobrze zorganizowane struktury ruskiej mafii ją mają, co pokazuje przykład sprzed jakiegoś czasu z Rybnika). Tym ludziom w życiu nie wytłumaczysz, że znormalizowanie prawa nie oznacza, że każdy kupi gnata w Biedronce, że rewolwerem rozdzielnego ładowania, który każdy pełnoletni może kupić za kilkaset zł na Allegro można zabić. Żaden przykład, żadne liczby, żadne fakty- to po prostu fobia, która przyćmi wszystko, smutna pozostałość po poprzednim systemie.

Statystycznie to każdy Amerykanin ma jedno jądro i jeden jajnik.

Już znalazłem co tu jest śmieszne.

Fakty <rotfl>

:aerfal masz rację, ale akurat argumentowanie zwiększenia dostępności broni palnej liczbami jest bez sensu, tak samo jak te obrazki wrzucone przez :aleistera. Jeszcze raz napiszę: dostępność broni palnej nie przekłada się w żaden sposób na bezpieczeństwo czy ilość przestępstw. Wpływ na to ma wiele innych czynników, które nawet w przytaczanych przeze mnie statystykach, które wrzucałem niedawno na HP w jakimś wątku o broni, nie są ujęte. Można z nich wyciągnąć parę ciekawych wniosków, ale w żaden nie da się z tego zrobić sensownego argumentu za czy przeciw dostępowi do broni palnej.
Powiem więcej - tych samych statystyk używają zarówno przeciwnicy, jak i zwolennicy, a każdy interpretuje je sobie jak chce

Mogę ci podać fakt. A raczej ciekawostkę.

Własnie minął rok odkąd trzech młodocianych bandytów uzbrojonych w karabin wdarło się do domu państwa Gutierrez. Prawdopodobnie po to by uzupełnić swój arsenał.
W domu była jedynie ich 11 letnia córka. Mała Alicia gdy zobaczyła karabin zrobiła jedyną sensowną rzecz - pobiegła do pokoju rodziców po karabin matki.
I nagle się okazało, że trzech nastolatków ucieka przed 11-latką. Nawiasem mówiąc podczas ucieczki zostali zatrzymani.

A śmieszne? Nie wiem czy cię to śmieszy ale karabin pani Gutierrez był różowy. specjalna linia dla kobiet bez gustu

Nawiasem mówiąc gdyby broń była tak jak się nakazuje w Polsce (znaczy szczelnie zamknięta w szafie pancernej) prawdopodobnie zwłoki małej Alicji zostałyby wykorzystane przez przeciwników dostępu do broni jako dowód, że należy ją ograniczać.

wrzuta
komentarze tl:dr

:gen italia

Bo przeciwnicy podają np liczbę morderstw z broni palnej a zwolennicy liczbę morderstw w ogóle.

Ale fakt faktem. Broń jest czynnikiem wpływającym na liczbę przestępstw ale słabo wpływającym. Znacznie mocniej wpływają względy ekonomiczne, skuteczność Policji, kultura regionu czy jak w USA względy rasowe.

Jak na razie nikt nie podważył moich statystyk (a mogę na życzenie podać źródła)

Ciekawe kiedy tu na forum jehowi wpadną i zaczną dyskusję o Jezusie. Ludzie nie karmcie trolli.