siemanos
1.03.05 jeden z intelktualistów zapodał na HP takowy post:

'A w jednej szkole w pewnym stanie ąmeryki zamiast o teorii ewolucji Darwina nauczaja o teorii inteligentnego projektu, że niby bozia zrobiła pstryk i jestesmy. Co za debilizm. Kler zawsze wpierdalał się w naukę, Bruno na stosie itd. Ale tak bedzie póki ludzie będą głupimi. A niewątpliwie będą. Mówisz o filipinach, a jaką samoświadomość ma przeciętny polak? Porównywalną.'

Nie wnikam jakie Latino miał intencje. Chyba chciał pobić rekord repostów. Ale kilka rzeczy mnie zastanowiło:
a) dlaczego tylko 'w pewnym stanie ąmeryki', a nie wszem i wobec nauczają o teorii inteligentnego projektu na równi z teorią Darwina? Przecież NIKT nie udowodnił, że Darwin miał rację. NIKT też nie udowodnił teorii kreacji, ale czemuż ona ma być uznawana za mniej słuszną, niż darwinowska?
Swego czasu miałem spór z wykładowcą komuchem. Chciałem tylko jednego -żeby w liceach obok Darwina przedstawiono rację zwolenników kreacjonizmu. Przekonała mnie o tym książka niejakiego Johnsona, noblisty, eks-darwinisty, który wraz z innymi (bodajże 24) noblistami opowiedział się za ingerencją Boga w to co mamy obecnie. Johnson podważył wszystkie założenia Darwina. I co? Nic. Wygrała poprawność...
Chcę tylko jednego, żeby był wybór - żeby młody człowiek wiedział, że nie tylko małpa kształtuje człowieka. Oraz marksistowski 'byt'.

b) przeciętny Polak - a szkoda - nadal ma świadomość taką: człowiek pochodzi od małpy.
Teoria ewolucji czyni cuda. Tak naprawdę do tej pory nie odkryto ŻADNEGO ogniwa pośredniego między płazem, a gadem; gadem a ptakiem; ptakiem a ssakiem a przede wszystkim - między człekokształtnymi małpami, a ludźmi. Dlaczegóż więc usiłuje się nam wmówić, że gatunek niższy ewoluował, gdy nie ma ku temu żadnycn dowodów?

Sory, pewnie to zabrzmi naiwnie - ale nie zabraniajcie ludziom mieć innego zdania, odbiegającego od panujących trendów. Bez tego nie ma postepu. Nawet, gdy pozornie wydaje się byc to 'wstecznictwem'.

A koledze z HP, który umiał włożyć kij w mrowisko - radzę poczytać. Nieco więcej niż teorii z podręczników do biologii oraz artykułów 'Nie' i 'Trybuny'.

pozdrawiam

Hmm...
Ewolucjonizm... hmmm... brak dowodów pośrednich

Po pierwsze: Pomiędzy gadami, a ptakami istniało ogniwo pośrednie: skamielina stworka (nazwy oczywiście nie pamiętam, ale jeśli szanowny adwersarz sobie życzy mogę poszukać), który przy ogólnej gadowatości miał pióra na "ramionach". Prawdopodobnie pomiędzy pozostałymi "brakującymi ogniwami" równiez istnieją równie namacalne organizmy , ale tu już moja wiedza biologiczna jest zbyt płytka i musiał bym poszukać... jeśli :Skaut sobie życzy mogę również poszukać.

Po drugie: W informatyce istnieją tak zwane algorytmy ewolucyjne, czyli takie, które opierając się na mechanizmach opisanych w "Teorii ewolucji" dają rezultaty i to całkiem niezłe. Żeby wyjaśnić przykład:

Pewni biolodzy, którzy mieli trochę wolnej kasy i zdecydowanie nie wierzyli w to, że oko, jako obiekt tak skomplikowany, mogło rozwinąć się w perspektywie X tysięcy lat z jakiegoś prostego jednokomórkowego organizmu. Biolodzy Ci zatrudnili zatem informatyków, którzy napisali ciekawy program... jego funkcją było generowanie pewnych obiektów, ocenianie ich pod kątem zdolności do odbierania światła, interpretacji itp..., następnie odrzucania najgorszych wyników, i tworzenie "potomków" najlepszych z tychże obiektów przy założeniu, że każdy potomek jest w pewnym stopniu róźny.
Co ciekawe po kilkunastu tysiącach prób uzyskali obiekt, który wybitnie przypominał oko...

Archeopteryks jako przejscie od gadow do ptaków. Ryby trzonopłetwe; etap pośredni ryb i płazów. Tyle z pamięci.

W kreacjonistach śmieszy mnie jedno. Wszyscy krzyczą, że oto "niszczy sie nauke" i nie pozwala na "wdrażanie nowych idei". Miałoby to sens gdyby ta teoria rzeczywiście powstała bazując na naukowych faktach. Pragne przypomnieć, że wcale tak nie było. Aż palce drętwieją, na samą myśl, że zostane okrzynięty antyklerykałem, lewakiem czy czymś jeszcze gorszym, ale genezy kreacjonizmu nalależy szukać w Bibli/Koranie/etc oraz umysłach tysięcy księży/teologów/buddyjskich mnichów. Zaraz obok twierdzenia, że świat jest płaski, że ziemia leży w centrum wszechświata, że deszcz to łzy aniołów, że swiat leży na czterech słoniach opartych na wielkim żółwiu, że jest zima, bo Demeter tęskni za Korą. Ludzie tłumaczyli sobie świat tak jak potrafili. Z biegiem czasu miejsce mitu i legendy zajeła nauka.Miejsce pięknej baśni o Zegarmistrzu Świata, który w swej cichej i potulnej pracowni konstruuje kolejnę zwierzątka, zajeła teoria doboru naturalnego. I teraz znowu probuje odkurzyć się kreacjonizm. Dlaczego? Ludzią brakuje marzeń, brakuje powodów by dalej wierzyć. Nauka zniszczyłą magie, okultyzm, mity. Zwykle cios był ostateczny i nieodwołalny. Zdażało sie jednak, że zostawała mała szczelina, idealna żeby wbić tam jakis zapomniany zabobon.

Krzystof Kolumb nie spadł z krańca świata dając tym szanse zaistnia teorii kulistej Ziemii. Zdjecie z kosmos ostatecznie to udowodniło (nie wszystkim, ale nie wszyscy są reformowalni). W przypadku ewolucji nie jest już tak prosto. Jedynym ostatecznym dowodem byłaby podróz w czasie, co niestety chwilowo nie jest możliwe. Możemy albo poczekać, aż ktos cofnie sie czasie i przywiezie zdjecia, albo zacząć myśleć. Nie będę tutaj dawał setek oklepanych argumetów za, które łatwo znaleźć na dowolnej innej dyskusji, ale napisze jeden od siebie. Jeżeli ten przypuszczalny chrononauta przywiozł by zdjecia to co spodziewalibyśmy sie na nich ujrzeć. Boga rozrzucającego po łakach zajaczki, czy trylobita?

Skaut:

W Polsce akurat jest w szkolach nauczany kreacjonizm: na lekcjach religii

Poza tym tak naprawde Polacy zlewaja to czego sie naucza na lekcjach biologii, wiec i tak de facto nie robiloby to wiekszej roznicy czego by tam nauczano. Swietnym przykladem na to jest tekst skauta:

- jesli szukasz ogniwa posredniego miedzy ptakiem a ssakiem, to raczej pomodl sie o cod - ssaki nie pochodza od ptakow, wiec nie moze byc zadnego miedzy nimi ogniwa.

- Ptaki pochodza od gadow, wykopano sporo ogniw posrednich miedzy nimi, a jeden z nich nazywa sie Archeopteryks. Poza tym stosunkowo niedawne (sprzed roku czy dwoch) wykopki dowodza, ze czesc dinozaurow byla pokryta piorami.

- jesli mnie pamiec nie myli ogniwem posrednim miedzy gadami a ssakami sa stekowce.

- ogniwo posrednie miedzy plazami a gadami tez znaleziono. Jest to Seymouria.

- pewnych (co najmniej) poszlak dostarcza tez genetyka - jednym z najciekawszych (jak dla mnie przynajmniej) odkryc, jest fakt, ze walenie sa parzystokopytne - tzn. ich przodkami byly ssaki parzystokopytne. Poza tym odkryto tez kopalne szczatki ladowych przodkow waleni.

- a to juz truizm, ale czlowiek nie pochodzi od malpy, tylko jest jej dalekim kuzynem, innymi slowy czlowiek i malpa maja wspolnych przodkow. Podobnie czlowiek i mysz (tylko ten przodek zaistnial "troche" wczesniej) itp. Za to wedlug skauta zapewne nie istnial zaden Australopitek, "Homo Habilis", zaden "Homo Erectus", nie bylo tez Neandertalczyka. Byly sobie od zarania dziejow tylko malpy i "homo sapiens sapiens"...

Biologia nie moze sie zajmowac Bogiem (pisze o Bogu, poniewaz najczesciej wlasnie on jest traktowany jako Kreator), poniewaz jego istnienie jest nie do udowodnienia na drodze naukowej - jedyna dziedzina nauki, ktora moze sie tym zajmowac, to filozofia. Natomiast nauka zajmuje sie funkcjonowaniem mechanizmow - odkrywaniem w jaki sposob powstaly i wciaz powstaja nowe gatunki. Poniewaz pierwotny czynnik sprawczy jest nie do wykrycia na drodze naukowej, wiec kazdy (nawet naukowiec) moze sobie wierzyc prywatnie, ze to sprawa Boga, przypadku lub nawet UFO, jak by chcial Daeniken, ale nie moze to wplywac na jego prace naukowa.

I wprawdzie czysty darwinizm juz nie jest wystarczajacy do opisania mechanizmow ewolucyjnych (chociazby dlatego, ze Darwin nie znal genetyki, nie mial pojecia o mutacjach itp.), ale stanowi tego podstawe. I stanowi podstawe ewentualnych dalszych odkryc, uzupelnien, co nadal jest czynione (np. w latach 60. - neodarwinizm).
I dlatego latwo podwazac tezy samego Darwina.

[Od siebie dodam jeszcze, ze czesto mylony jest darwinizm z lamarckizmem. ale to juz temat na odrebna dyskusje]

Za to kreacjonizm zamyka usta wszystkim dociekliwym:
- Zwierzeta sa.
- Dlaczego?
- Bo Bog tak chcial.
- A czemu wygladaja, funkcjonuja w taki sposob?
- Bo bog tak chcial.
- A co z wykopanymi dinozaurami?
- Umiescil je Bog, zeby zmylic zadufanych we wlasny rozum naukowcow.
itp.
A w ten sposob wracamy do sredniowiecza.

Kreacjonizm nie ma zadnych dowodow, nawet poszlak - jedyne na czym sie opiera, to Biblia (w wydaniu religijnym) i niewyjasnione jeszcze przez nauke w stopniu wystarczajacym przypadki. Chcialbym jednak zauwazyc, ze w przeciwienstwie do Kosciola naukowcy nie uwazaja sie za nieomylnych, a nauka caly czas dokonuje nowych odkryc.

Jesli bardzo chcesz miec Kreatora w ewolucji - wstaw go sobie przy powstawaniu pierwszej zywej komorki, wstaw go sobie jako czynnik zmuszajacy organizmy do doskonalenia, ale najpierw dowiedz sie czegos na temat biologii - chocby na poziomie liceum, zanim zaczniesz krytykowac.

ps. A ci noblisci - wszyscy byli biologami? Smiem watpic...

Bo moze jakis noblista - biolog stwierdzic np., ze nie ma czegos takiego jak grawitacja, tylko boska moc trzyma nas przy Ziemi - przeciez nie znaleziono zadnego nosnika sily grawitacji...

ps 2. Bodajze 2 lata temu byly w krotkim odstepie wydane artykuly nt. kreacjonizmu: w "Swiecie nauki" (albo "wiedzy i Zyciu", glowy nie dam, ale stawialbym na "SN") - polemika z kreacjonizmem, w "Nowej Fantastyce" - z punktu widzenia kreacjonizmu.
Na poczatek radze zwrocic uwage na miejsce publikacji

ps 3. Teoria Kopernika tez nie byla pozbawiona bledow...

Dowodzicie tu i atakujecie kreacjonizm, jako zabobonny... Tak jakby był możliwy do obalenia. Przecież u jego podstaw leżą dokładnie takie same spekulacje jak u podstaw wszystkich nauk. Tylko że w nauce ktoś to nazwał logiką i powiedział, że inaczej być nie może. Problem w tym, że żaden wzór matematyczny ani prawo fizyczne nie pozwoli nam jasno stwierdzić, że żaden Deus Creator nie istnieje...

Wykorzystajmy logikę do próby zrozumienia tego tylko fizycznego świata.
Zacznijmy od początku: od próby krótkiego opisu świata nauki. Cała nauka opisywana jest matematyką. Wszystkie nauki posługują się tym samym językiem, uniwersalnym i wszechstronnym. Matematyka jest jakby nie było jedynym znanym sposobem na precyzyjne wyrażenie naszej wiedzy o świecie. Całą ludzką wiedzę da się wyrazić w ten prosty sposób - matematyką. Czym zatem jest matematyka? Jest ona wytworem ludzkiego umysłu. Jej nie potwierdza się doświadczalnie. Wszystko wynika z tego, co podsuwa naturalny tok myślenia, tzw. logika. Wszystko się na niej opiera. Zatem cały ogromny i skomplikowany wszechświat posiada na tyle prostą i poukładaną strukturę, że da się go objąć jedną w sumie dość prostą nauką. Więc gdzie to skomplikowanie i potęga wszechświata?
Równie ważną nauką, która opisuje świat nieożywiony jest fizyka. Jest to bardzo dziwna nauka - całym szeregiem nieogarniętej ilości zjawisk zachodzących w świecie rządzi w gruncie rzeczy kilka prostych regułek opisanych wzorami matematycznymi. Tak wielki i z chaosu wynikający wszechświat ułożył się do postaci kilku regułek - czemu? Jak coś z chaosu się wywodzące może się w idealny porządek poukładać? Weźmy choćby pod uwagę stałe fizyczne i matematyczne. Przecież ich wartości można by wziąć całkowicie z kapelusza i wstawiać do wzorów. Dlaczego przyjęły one takie wartości, że co do milionowych części pozwalają idealnie ułożyć wszystko w najlepszym porządku? Myśląc bardziej abstrakcyjnie: wiadomo, że stałe matematyczne są liczbami niewymiernymi, mają więc nieskończoną ilość miejsc po przecinku (liczba Eulera, ludolfina). Z matematyki wiadomo, że prawdopodobieństwo jeden przez nieskończoność to zero. Zatem ta matematyka która tak precyzyjnie opisuje cały stworzony świat mówi, że niemożliwe jest jego powstanie. Paradoks? Powiecie, że wcale nie jest konieczne, żeby wszystkie te liczby miały dokładnie takie wartości - wystarczy góra kilkaset miejsc po przecinku. Ale weźmy pod uwagę równania różniczkowe i całą teorię warunków początkowych. Jeśli by wziąć nieskończenie małą różnicę w którejkolwiek ze stałych, to po przeprowadzeniu ilości działań matematycznych dążących do nieskończoności wyjdą nam całkiem odmienne wyniki. Zatem istnienie wszechświata jest nieprawdopodobne. Dlaczego więc istnieje?

Przejdźmy teraz do troszkę innej sprawy. Co było na początku? Sugeruje się, że wszystko powstało z wielkiego wybuchu. Ale skąd się wzięła materia na ten wybuch? I co jest poza tą materią? Czy to po prostu od zawsze istniało? Co było na samym początku? Idąc dalej - jak powstało życie? Czy związki chemiczne uzyskały tak sobie bez niczego świadomość i zachciały się powielać? Pozostawiam te pytania bez odpowiedzi. Bo odpowiedzi nie znam. I wątpię by ktokolwiek kiedykolwiek poznał.

Zaślepiony doskonałością opisu matematycznego świata człowiek nie dostrzega, że właśnie ta matematyka, która tak doskonale opisuje wszystko pokazuje paradoks istnienia całego świata. Że ponad tym wszystkim musi coś jeszcze być. Coś, z czego to wszystko wynika. Ludzie często odchodzą od wiary w Boga (kreacjonizmu) gdy widzą, że wiara niby tylko zapełnia te pseudoluki które z powodzeniem można zastąpić "logicznymi" teoriami. Jednak w każdej teorii odpowiedź na jakieś pytanie stawia następne pytania. I tak w nieskończoność. W świecie fizycznym jednak pojęcie nieskończoności nie istnieje. Dlatego musi istnieć ostateczna odpowiedź na wszystkie pytania. Jedyną możliwą odpowiedzą jest Bóg. Ten, który jest początkiem wszystkiego. Nieporuszony Poruszyciel.

Apec:

po pierwsze zmieniasz temat:
nikt tu teraz nie twierdzi, ze Bog nie stworzyl Wszechswiata, tylko, ze nie da sie dowiesc naukowo zarowno tego, ze Bog istnieje jak i ze nie istnieje i nie to jest zadaniem nauki. Ale to temat na zupelnie iina dyskusje. Tu dowodzimy, ze kreacjonizm (jako alternatywa dla ewolucji) to kompletna bzdura.

Po drugie matematyka:
wyrosla z doswiadczenia (1 mamut + 1 mamucica = 3 mamuty), choc dawno przerosla wszelkie doswiadczenie (wezmy chocby liczby urojone...). Z prostoty tez dawno wyrosla.

Logika. TO nie jest tak, ze ktos cos wymyslil i stwierdzil, ze tak jest - jesli nie zauwazyles - w przeciwienstwie do religii - w matematyce i logice trzeba jeszcze przeprowadzic dowod. [Za to w religii - im mniej dowodow tym lepiej dla niej.]

Po trzecie prawdopodobienstwo zaistnienia naszego swiata:
Bez wzgledu na to jak skrajnie male (o ile wiem jest to jednak liczba skonczona) by bylo, mozna trafic za pierwszym razem.
Nawet w duzego lotka, mozna trafic za pierwszym razem mimo nie wielkiego prawdopodobienstwa...

A skoro wchodzisz na droge sofizmatow, to postaram sie dotrzymac ci pola: wyobraz sobie ze wedlug teorii strun istnieje nieskonczona liczba wszechswiatow rownoleglych, wiec nawet biorac twoje "1/ nieskonczonosc" i mnozac przez moja "nieskonczonosc" mamy "nieskonczonosc/nieskonczonosc" czyli 1, wiec taki swiat jak nasz musial powstac

Poza tym czy zwroc uwage, na jeden szczegol: zakladajac istnienie Boga: czy Bog musialby byc wszechpotezny, zeby stworzyc swiat, ktory sam sie organizuje w skomplikowane struktury? Przeciez my [w sensie ludzkosci, nie chodzi o mnie prywatnie, chocia jest przyparek, gdzie sam bez wiekszego wysilku, a i z duza przyjemnoscia moge stworzyc samoorganizujaca sie strukture...] tez umiemy stworzyc takie bajery. Na razie na mala skale, wez przykladowo sieci neuronalne, a nawet w chemii - samoorganizujace sie filmy molekularne. A to tylko poczatek...

[Byc moze Bog stworzyl cos prostego, ale go to juz przeroslo? - to juz moja wlasna spekulacja, temat na zupelnie inny watek].

Gdyby byl az tak potezny - czy swiat muslaby byc logiczny i prosty w swej podstawowej strukturze? Przeciez i tak podobno wszystko w kupie trzyma jego wola...

A z prostych elementow tez mozna zbudowac skomplikowane rzeczy - chocby katedra Notre Dame de Paris - jak to rozebrac - podstawowy element tez jest prosty - cegla.
W matematyce - fraktale.

(...)w każdej teorii odpowiedź na jakieś pytanie stawia następne pytania.

I nauka zajmuje sie stawianiem pytan i szukaniem tych odpowiedzi.
Natomiast wszelkie proby zastosowania Boga w nauce byly probami zamkniecia dociekliwych umyslow. Bog sluzy tu jako wytrych do zamykania drzwi, za ktore ledwie udalo sie ludzkosci zajrzec.

W świecie fizycznym jednak pojęcie nieskończoności nie istnieje

W swiecie fizycznym pojecie nieskonczonosci istnieje i ma sie calkiem dobrze - spytaj dowolnego fizyka czy astronoma, gdzie konczy sie wszechswiat.

wisznu: Po pierwsze - poucz się troszkę matematyki, to może dowiesz się, że nieskończoność przez nieskończoność, to tzw symbol nieoznaczony a nie żadne jeden, więc już w przedbiegach Twoja teoria upada.

Stałe matematyczne typu e, pi, pierwiastki liczb pierwszych są stałymi nieskończonymi - można je w nieskończoność rozwijać. Dowód przeprowadza się w 8 klasie podstawówki.


Co do fizyki - NIE istnieje fizyczna nieskończoność. Wszystko ma swój koniec. Nieskończoność to uproszczenie matematyczne, żeby np było łatwiej liczyć pęd po uderzeniu piłki w ścianę. Ten Twój wszechświat, którego podałeś za wspaniały przykład też się kończy - przecież jak powstał z jednej sklejki materii poprzez wielki wybuch, to znaczy, że ta "kulka" się rozrosła (podobno się nadal rozrasta) a skoro się rozrasta, to znaczy, że ma koniec - nie może się powiększać coś, co jest bez końca. Jak udowadnia najnowsza fizyka nawet zmienne typu prędkość czy masa posiadają ograniczenia - wg Einsteina nie można przekroczyć prędkości światła (choć współcześnie spekuluje się, że prawdopodobnie prędkość krańcowa jest większa od prędkości światła, jednak nie zaprzecza się istnieniu takiej prędkości), tak samo masa po przekroczeniu pewnej wartości zacznie się zapadać, więc nie można jej przekroczyć. Nawet ilość atomów we wszechświecie jest skończona - nie przekracza 10⁸⁶. Wobec tego jak ze skończonej ilości atomów można ułożyć coś nieskończonego? Przykłady skończoności wszystkiego można mnożyć dowoli.


Bóg nie jest żadnym uzupełnieniem tego, co nauka nie potrafi dowieść. Kiedyś tak pojęcie Boga wykorzystywano (patrz np inkwizycja) dla celów ideowych, dla utrzymania władzy i jeszcze dla paru innych powodów. Jednak jeśli choćby spojżysz na biografie największych naukowców - tych, którzy bardzo dużo wnieśli w dawanie odpowiedzi na pytania nurtujące fizyków - znakomita większość z nich była wręcz pewna istnienia Boga. Tak więc czy Bóg przeszkadzał im w dochodzeniu do odpowiedzi na pytania, które sobie stawiali?


Co do Ciebie samego - operujesz teoriami na poziomie filozofa licealnego, którego wiedza kończy się na informacjach zaczerpniętych z takich supernaukowych źródeł jak "wiedza i życie", a reszta to własna nieomylna teoria powstała w czasie przemyśleń przed zaśnieńciem. Wybacz, ale odczuwam średnią przyjemność z tłumaczenia czegokolwiek ludziom pokroju przedmonopolowej piwnej grupy dyskusyjnej.

Trochę żeście panowie namieszali w tym wszystkim i na dodatek dyskusja poszła nieco innym torem, wobec którego nie bardzo mogę przejść obojętnie...

Po pierwsze...
Do opisu świata i praw nim rządzących nauka wykorzystuje różnego rodzaju modele.Tak sie zdarzyło, że najwygodniejszym sposobem wyrażenia większości modelów jest matematyka. Ten "język" istnieje już parę ładnych tysięcy lat i właściwie nie dziwi jego zastosowanie: jest przejrzysty, otwarty na "słowotwórstwo" (od początków w starożytności, a może jeszcze wcześniej, powstało wiele różnych nowych teorii, z czego spora ilość w ostatnich 2-3 stuleciach, czyli stosunkowo niedawno), wobec czego łatwo się przystosowuje do nowych i rozwijających się dyscyplin. Pierwsi matematycy wykorzystywali tę dyscyplinę w wielu celach praktycznych. Powstała cała geometria i arytmetyka. Poza umiejętnością dodawania i odejmowania niezbędne była także znajomość wielu modeli, dzięki którym możliwe było np. ułożenie kalendarza czy policzenie pola powierzchni, albo obwodu koła. Opis matematyczny musiał dawać praktyczne wyniki, a więc taki model należało sprawdzić doświadczalnie. Z matematyki zaczęła wyrastać fizyka (tak sądzę... ),z bardziej skomplikowanymi modelami (na ten przykład: wahadło matematyczne jest prostsze niż fizyczne, bo nie uwzględnia wszystkiego - oczywiście przykłady można mnożyć). Jak wspomniałem, cechą wspólną modeli jest to, że wymagają potwierdzenia w praktyce, ale najistotniejsze jest to, że prawie wszystkie modele obrazują stan rzeczywisty z mniejszym lub większym przybliżeniem. Co to oznacza? Ano to, że tak naprawdę istniejące i tworzone modele nagina się, aby jak najwierniej przedstawiały rzeczywistość, ale osiągnięcie 100% zgodności jest raczej nieprawdopodobne (z reguły im prostszy model tym większy bład popełniamy).I tu dochodzimy do sprawy, która poruszył Apec: rzeczywiście najlepiej jest w tym wszystkim posłużyć się logiką, ale tu jest jedna uwaga - należy używać jej rozważnie, gdyż łatwo nie znając wszystkich faktów można wywnioskować fałsz. Otóż stałe fizyczne (matematyczne zresztą też) nie są to jakieś tam tajemnicze stworzenia, ale liczby wynikające właśnie z "naginania" modeli do rzeczywistości. Jest to poniekąd spowodowane naszą niewiedzą i słabością modeli, dlatego konieczne jest wyznaczanie stałych empirycznych, które mogły by załatać istniejącą dziurę. Niejasny wydaje mi się postulat, dotyczący nieprawdopodobieństwa istnienia wszech świata, i wynika chyba ze słabości użytego przez Apeca modelu Prawdopodobieństwo istnienia czegoś, co istnieje nie może być zerowe Co do stałych to mogą różnić się którymś miejscem po przecinku, ale ponieważ i tak w większości nie mają sensu fizycznego można przyjąc do celów praktycznych wartosci przybliżone.

Tu dochodzimy powoli do sedna sprawy. Jak widać człowiek nie musi być zaślepiony matematycznym opisem pod warunkiem, że zda sobie sprawę z jego niedoskonałości. Zadaniem nauki jest opracowywnie coraz doskonalszych modeli, i biorąc pod uwagę jej dokonania oraz moc współczesnych technologii nieźle jej to idzie, dążac asymptotycznie do wartości idealnej, której może nigdy nie osiągnąć. Nie w tym jednak jest cała rzecz.Padło pytanie czy poznamy kiedyś całą prawdę?

NIE. Przynajmniej nie na tym etapie rozwoju cywilizacji i umysłu ludzkiego. Stosowany przez nas aparat poznawczy opiera się na oddziaływaniu naszym (bezpośrednio przez zmysły lub przy pomocy narzędzi) na badany obiekt, przy czym często ulega on zniszczeniu, lub takiemu zakłóceniu, które uniemożliwia osiągnięcie wymiernych wyników (powyższe założenia leżą u podstaw m.in mechaniki kwantowej).Może kiedyś...Pamiętajmy, że wiele rzeczy, które były niegdyś niemożliwe dziś są codziennością.

O co więc w tym wszystkim może chodzić?
Nauka i religia to dwa rózne obozy, które ścierają się ostro ze sobą na gruncie wielu teorii i sposobów widzenia świata.Obie są dość mocno zakorzenione w naszej kulturze: religia jako tradycja, i nauka jako element praktyczny naszej codzienności. To, czy ktoś zrezygnuje z jednej to jego osobista sprawa, musi się jednak zastanowić, czy warto?
Istnienie Boga można łatwo podważyć, powtarzając za Einsteinem: Czy Bóg w całej swojej potędze i wszechmocy jest w stanie stworzyć kamień, którego nie podniesie?
Czysta logika... a może model logiczny nie pasuje do Stwórcy?

Moja konkluzja (nareszcie): Nie możemy nikomu zabronić ani nakazywać w co i jak chce wierzyć. Starły się tu dwa obozy, które tak na prawdę nie mogą bez siebie istnieć, dzięki czemu istnieje stan dynamicznej równowagi popychający świat do przodu. Ignorancja wydaje się ostatnią mądrą rzeczą, jaką moglibyśmy wykazać przy próbie stworzenia jak najdoskonalszego modelu świata, bo o to właśnie w tym wszystkim chodzi, zresztą już Arabowie uważali, że znajomość matematyki pozwoli im lepiej zrozumieć Boga - a więc sprzeczne pozornie obozy mają ten sam cel (a przynajmiej powinny),tylko realizują go w inny sposób. A co do tematu... który model wydaje się wam bardziej rozsądny i prawdopodobny: ewolucja, na którą są niezbite dowody, czy może oparty na li tylko dogmatach 'cudowny' kreacjonizm?
A może Stwórca zadrwił sobie z ludzi i wymyślił ewolucję?

Dziękuję za uwagę

:Apec, o ile :wisz-nu nie zabłysnął zbyt mocno, zwłaszcza jeśli chodzi o symbole nieoznaczone oraz nieskończoności w fizyce, chyba nie powinieneś go porównywać do meneli. On przynajmniej stara się myśleć. . Pamiętaj, że nie każdy musi od razu zrozumieć, że nieskończoność to na przykład 5 cm w przypadku rozważania oddziaływań między kwarkami ( z drugiej strony, niech ktoś pokona gluony i rozciągnie dwa kwarki na odległość 5 cm - nobel gwarantowany ).

Wracając do wcześniejszych wypowiedzi, to może miałem po prostu fuksa w życiu, ale moja katechetka z chęcią rozmawiała z nami na temat wszystkich teorii, potrafiła Genesis wytłumaczyć na zasadzie symboli, porównań i to w taki sposób, że nie stało to w sprzeczności z nauką.
Co do skomplikowania wszechświata... Gdyby udało nam się dostać do innego świata (powiedzmy równoległego) w którym uporządkowanie było by zupełnie innego rodzaju, myślicie, że nie nazwalibyśmy tego wszytkiego inaczej niż chaosem? My żyjemy w Tym świecie i to wystarczająco długo, by zauważyć pewne prawidłowości.
Jeszcze w połowie XX wieku w afryce odkrywano plemiona, które dla ekploratorów zachowywały się nieprzewidywalnie, chaotycznie i niezrozumiale ( na przykład otrzymaną belę materiału przedstawiciele plemienia rzucali na ziemię i deptali tak długo, aż całkowicie pokryła się brudem). Po 20 30 latach badań zachowań takich plemion udawało się opisać model zachowań, ich znaczenie. Udawało się to usystematyzować.
Więc dlaczego przez wieki badań nie można by usystematyzować otaczającego nas świata? To jest możliwe, między innymi dlatego, że człowiek również należy do tego świata. To by było tyle, jeśli chodzi o "układanie się" świata w logiczny wzór. Problemowe są rzeczy, do których człowiek nie może jeszcze sięgnąć (w fizycznym tego słowa znaczeniu). Tu zaczynają się teorie, przypuszczenia i filozofie. Pamiętajcie, że u podstaw każdego poważnego odkrycia stała najpierw filozofia, a później teoria. Dopiero po dość długim okresie udawało się dowieść daną teorię. (Teorie Einsteina do tej pory mają swoich przeciwników, mimo, iż część z tych teorii udało się już udowodnić). To tyczy się teorii Wielkiego Wybuchu, teorii strun czy też teorii dotyczących ekspansji wszechświata.
Nie wszystko odkryto od razu, wiele rzeczy zastąpiono religią, by możliwe stało się choć częściowe zrozumienie danych zjawisk. Również nauka stosuje system dogmatów i zapewnień, po to by pozwolić na ogarnięcie danego problemu (chociażby mówienie w podstawówkach i szkołach średnich, że nie ma liczb ujemnych pod pierwiastkiem. W momencie gdy później wgłębia się w matematykę i natrafia na taką liczbę pod pierwiastkiem, po prostu wyciąga się i z pierwiastka i nadal nie mamy herezji). A jesteśmy w stanie poradzić sobie z takimi problemami.
I chyba o to tu chodzi. Każdy dostaje zgeneralizowaną porcję wiedzy i tylko od niego zależy, czy np. poprzestanie na teorii kreacji, czy wzbogaci ją o zdobycze nauki (powstanie wszechświata, to jak dla mnie na dzień dzisiejszy akt właśnie takiej kreacji - wynika z tego kreacja człowieka ale jest ona zrobiona w dużo bardziej subtelny i pośredni sposób, niż wzięcie gliny i naplucie w nią - jeśli ktoś wytłumaczy mi w sposób jasny i klarowny zjawisko powstania wszechświata, to zrewiduję swoje poglądy). A odrzucenie Boga generuje kolejne zapytania... Co z życiem pośmiertnym? Czy te kilkadziesiąt lat to cały nasz znak w oceanie czasu?? A jeśli tak, to po co się starać? Dla potomnych? Oni też mają te marne kilkadziesiąt lat Ale to już chyba miejsce na kolejny wątek

W kwestii formalnej:
Luc_ek, mylisz zdarzenie o zerowym prawdopodobieństwie ze zdarzeniem niemożliwym. To pierwsze ma taką własność, że może zajść. I chyba to Apec miał na myśli - spośród continuum liczb rzeczywistych "trafiono" takie stałe, że Wszechświat zaistniał, mimo że prawdopodobieństwo ich trafienia wynosiło zero.
Przy czym wg mnie nie jest to argument za kreacjonizmem.
Pozdrawiam.

apec:
po pierwsze - poucz sie filozofii, dowiesz sie co to jest sofizmat.
Jakbys nie zauwazyl, odnioslem sie do Twojego stwierdzenia:
Z matematyki wiadomo, że prawdopodobieństwo jeden przez nieskończoność to zero. Zatem ta matematyka która tak precyzyjnie opisuje cały stworzony świat mówi, że niemożliwe jest jego powstanie.

Uznalem to za sofizmat, ktorym chcesz nam zamydlic oczy, gdyz jak juz wspomnial powyzej banshee2, zdarzenie o zerowym prawdopodobienstwie nie jest tym samym co zdarzenie niemozliwe.
A rzecz istniejaca nie moze byc niemozliwa.

Wiec - powtorze jeszcze raz, na samym poczatku akapitu w ktorym podzielilem nieskonczonosci zaznaczylem ze to sofizmat.

Co do kulki wszechswiata... o ile wiem wszechswiat jest raczej plaski (wiem, czepiam sie), a poza tym - nie rozrasta sie a rozszerza. (poucz sie fizyki, to nie to samo).

co do nieskonczonosci wszechswiata: masz tu teksty "na poziomie liceum":
Swiat Nauki.

atlas wszechswiata
male faq

Jesli bylbys laskaw - wykaz czemu fizycy klamia (moze dostaniesz Nobla, a moze beda cie scigac tajne oraganizacje naukowcow dazace do utrzymania ludzkosci w nieswiadomosci, by latwiej rzadzic swiatem ).

Poza tym, chcialbym ci podziekowac za kulture dyskusji. Wyglada na to, ze gdy brakuje Ci argumentow lub poczucia humoru - zaczynasz atakowac personalnie.

luc_ek:
problem Boga i kamienia rozwiazalem juz dawno [tak jest, Apec - wlasnie zasypialem po winie - a jak wiadomo "in vino veritas"] dla Boga "chrzescijanskiego".
Rozwiazanie podalem na forum, gdzie ludzie nie gubia poczucia humoru podczas logowania. Tytul posta: klasyka

Nie jestem zbyt mocny w matematyce, moją mocną stroną jest natomiast biologia a konkretniej genetyka, dlatego też pomine spekulacje matematyczne i wrzucę taki mały argumencik za teorią ewolucji i ogniwami pośrednimi. Otóż istnieje coś takiego jak pojęcie gatunku genetycznego. W skrócie mówiąc za gatunek przyjmuje się organizmy których DNA wykazuje przynajmniej 70% podobieństwo (w czasie hybrydyzacji, czyli komplementarnego łączenia nici DNA). Teoria ta odnosi się głównie do organizmów prokariotycznych, jednak mówi o pewnym fakcie. Otóż organizmy spokrewnione gatunkowo mają podobny genom i tak szympans od człowieka różni się jedynie 1,5 % sekwencji swojego genomu! Nasze genomy są niemal identyczne. Ponieważ w przeszłości w genomach naszych przodków pojawiały się zmiany, mutacje prowadzące do rozejścia się gatunków dziś małpy są jedynie dalekimi kuzynami, ale bardziej bliskimi niż sobie na codzień zdajemy sprawęTak też było z innymi gatunkami oraz rodzajami i rodzinami. Odpowiedź na ewolucję leży w dużej mierze w genetyce. W naszym DNA zapisana jest przeszłość naszego i wszystkich innych gatunków.

Bóg jednak moim zdaniem może mieć swoje miejsce w teorii mówiącej, że dał jedynie początek. Później wszystko poszło swoją drogą....

Nie o to chodzi. Chodzi o to, ze wyzszosc teorii darwina polega na tym, ze tam coś jednak mozna udowodnic.Preferowane sa osobniki bardziej dostosowane, i to daje pęd rozwoju gatunków. Tam jest założenie, teza, dowód. Pewne rzeczy oczywiscie przyjmuje sie apriori, ale cała fizyka na tym jest oparta, cóz dopiero biologia. Dowodu teorii(coz za slowo????) kreacjnizmu, nie ma. Mozna to przyjąc tylko na wiare. I tu jest problem.
mnie nie interesuje czy jestem od małpy czy nie, TYLKO POSZUKUJE RACJONALNYCH, POPARTYCH JAKIMIS ARGUMENTAMI odpowiedzi co do struktury i funkcjonowania nazego swiata. Wybaczcie, ale bajki trzymałyby nas w jaskiniach. Zas co do wiary, to sedno tkwi w tym, ze czlowiek nie pogodzi sie nigdy z tym, ze jest tyllko rozumnym(?) zwierzeciem, ze umrze, ze jest tak naprawde sam w chwili smierci. Ja tez bym chcial w to wierzyc ale nie umiem.

Z mojego punktu widzenia istotny jest fakt, że kreacjonizmu (przynajmniej w pewnych jego postaciach) nie da się udowodnić lub obalić - nie jest więc teorią naukową. Nie musi być też sprzeczny z teorią ewolucji.
Jeśli przyjmiemy, że Bóg jest wszechmogący, to możliwe, że stworzył Świat wczoraj - z Tobą, mną, moimi wspomnieniami dotyczącymi "przeszłości" i skamielinami w ziemi. Nie widzę sposobu na dowiedzenie, iż jest to absolutnie niemożliwe, założenie wszechmocy Boga jest po prostu za silne (jeśli jednak ktoś ma jakiś pomysł, jestem otwarty na polemikę).
Biologia i genetyka bada, jak świat ożywiony działa w tej chwili. Szczątki kopalne mówią bezpośrednio "leżymy w ziemi w momencie naszego odkopania i mamy tyle-to-a-tyle węgla C14". Na takich podstawach dedukuje się, że leżały tam od pewnego czasu, a organizmy w przeszłości również posiadały informacje genetyczne zdolne do zmian i dziedziczone z pokolenia na pokolenie. Taki obraz jest całkiem logiczny. I wszystko jest w porządku jeśli tylko w trakcie tego domniemanego dziedziczenia (które wnioskujemy "wstecz", bo z obserwacji świata teraźniejszego) nie doszło do przerwania związków przyczynowo-skutkowych przez ingerencję Boga (cud).
Świat wygląda tak, jakby życie podlegało ewolucji teraz (bo genetyka mówi, że jest do tego zdolne) i w przeszłości. Ale jeśli ktoś wierzy w Boga Wszechmogącego, nie może wykluczyć aktu stworzenia (choćby wczoraj!) i nie jest to sprzeczne z tym, co obserwujemy dzisiaj - a przecież dowody na prawdziwość teorii ewolucji obserwujemy dziś, albo przywołujemy nasze wspomnienia i zapiski, a one mogły być stworzone.
Widzę, że ewolucjonizm ma silną podstawę naukową; nie znaczy to, że świat tak działał zawsze. Wierzę w istnienie Boga Wszechmogącego, który mógł stworzyć to wszystko (wraz z mechanizmami ewolucji). Koncepcja Jego wszechmocy po prostu nie poddaje się nauce. Możliwe, że kreacjonizm znany z objawienia (np. z Księgi Rodzaju) jest prawdziwy jak ewolucjonizm znany z doświadczenia. Raczej nigdy nie będzie to pewne z naukowego punktu widzenia, ale też naukowo się tego nie wykluczy.
Można odwoływać się do zasady brzytwy Ockhama - nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę; np. jeśli coś da się wytłumaczyć bez konieczności istnienia Boga, to należy z Boga zrezygnować. Ale wiara polega właśnie na przekonaniu o istnieniu przy braku na to dowodów. Być może Bóg to tak urządził, aby odsiać niedowiarków.
Teraz coś śmiesznego - jestem studentem fizyki.
Ktoś (chyba Pascal) doszedł do wniosku, że najlepiej jest wierzyć w Boga, bo jeśli Go nie ma, to wiara i tak nic nie zmienia, ale jeśli On jest, to wygrywa się bardzo dużo. Z drugiej strony być może właśnie cwaniacy takiego pokroju są pierwsi posyłani do kotła?